Veganes Leben lebt nicht

Halbherziger Verzicht

„ZDF-Moderatorin und Kochbuch-Autorin Jasmin Hekmati lebt vegan. Sie verzichtet, gemeinsam mit ihrem Mann, auf alle tierischen Produkte“, heißt es bei Stern-Online.

Diese Aussage ist mit Sicherheit falsch. Zu den tierischen Produkten zählen nämlich nicht nur „Fleisch, Käse, Eier und Fisch“; zu den tierischen Produkten zählt zum Beispiel auch alles, was beim Vieh hinten herauskommt und in Form von Gülle, Mist, Guano u.ä. als Dünger für die angebauten Pflanzen verwendet wird.

Wenn Frau Hekmati also „ganz normale Sojamilch“ und andere pflanzliche Produkte im Supermarkt kauft, sind diese höchstwahrscheinlich mit tierischen Produkten gedüngt worden – ganz egal, ob diese nun aus dem normalen Supermarkt, aus dem „Biosupermarkt“ oder aus dem „veganen Supermarkt“ stammen. Auch Nahrungsmittel, die nicht mit tierischem Dünger hergestellt werden, haben die Nutzung und den massenhaften Tod von Tieren und anderen Lebewesen zur Voraussetzung.

Viehlos glücklich?

Nachhaltige Landwirtschaft ist – universal praktiziert – nicht ohne Viehhaltung möglich. Viehlose Betriebe können die viehhaltenden nicht ersetzen, sondern nur ergänzen. Sie finden sich in Gesellschaften mit ausdifferenzierter Landwirtschaft dort, wo die Böden eine so hohe Qualität haben, dass sich die ansässigen Betriebe auf Ackerbau für Speisepflanzen spezialisieren können. In Gegenden mit schlechteren Böden (z.B. Sandböden in Niedersachsen) oder viel unwegsamen Grasland (z.B. Allgäu) spezialisiert man sich hingegen auf die Viehhaltung.

Der Überschuss an tierischen Nährstoffen in Gebieten mit intensiver Viehhaltung kann und sollte zu viehlosen Betrieben transportiert werden, damit diese nicht ausschließlich mit „Kunstdünger“ arbeiten müssen, der heute immer knapper und deshalb teurer wird. Gülle ist ein wertvoller Rohstoff, dessen gezielter Einsatz den Anteil an Kali- und Phosphat-(„Kunst“)dünger um 90 % verringern konnte, ohne die Erträge zu senken.

Die viehhaltenden Landwirte füttern die Veganer durch. Veganismus schmarotzt bei der Lebens- und Produktionsweise, die er ablehnt. Das zeigt sich auch beim Honig. Veganer lehnen in der Regel Honig ab, weil er aus der „Bienen-Massentierhaltung“ stammt. Doch wer soll die riesigen Mengen Obst für die Veganer bestäuben, wenn es keine Bienen mehr aus menschlicher Haltung gibt? Die paar Wildbienen reichen da nie und nimmer. In Gewächshäusern werden überdies Hummeln zur Bestäubung „versklavt“.

Wenn Veganer statt Milch Mandelmilch trinken, machen sie sich in besonderem Maße der „Bienensklaverei“ schuldigWer viel Obst isst, hat sehr wahrscheinlich mehr „hochentwickelte“ Tiere auf dem Gewissen als jemand, der kein Obst, dafür aber gerne Steaks isst.

Allein aufgrund dieser paar Fakten und Zusammenhänge stellt sich bereits die Frage, warum vegane Eltern überhaupt soviel Energie in ihr häusliches Zwangssystem investieren. Es ist nämlich von vornherein aussichtslos und moralisch unsinnig, seine Lebensweise danach auszurichten, wie viel „Tierleid“ sie mutmaßlich verursacht. Die Maßeinheit fehlt hier ebenso wie die Instrumente, um das Leid zu quantifizieren. 

Die pure Anzahl getöteter Tiere taugt nicht. Denn Sterben kann mit mehr oder weniger Leid verbunden sein. Fachgerecht geschlachtetes Vieh leidet sehr wenig, fachgerecht vergiftete Nager leiden sehr viel. Das alles in einem Gesamtkalkül sinnvoll gegeneinander aufzurechnen, ist ein vergebliches Unterfangen.

Absurdes Theater

Frau Hekmati antwortet auf die Frage, wie sie auf den Veganismus gekommen sei, folgendes:

Im Prinzip hat mich mein Sohn darauf gebracht, der mich ganz naiv gefragt hat, warum er unsere Katze Otto nicht am Schwanz ziehen darf. Ich habe ihm erklärt, dass man anderen Lebewesen nicht weh tut, dass sie auch Schmerzen fühlen. Währenddessen stand ich gerade am Herd und habe ein Steak gebraten. Erst da fiel mir auf, wie inkonsequent ich doch war. Wie kann ich meinem Sohn erzählen, dass wir Tieren keine Schmerzen zufügen dürfen, und beim Essen endet dann diese Moral?

Das ist eine jener typischen Schnurren, in denen der Eindruck vermittelt werden soll, Kinder hätten ihre Eltern von sich aus zu irgendwelchen moralisch bedeutsamen Lebensentscheidungen genötigt. Solche Geschichten mit Kind und Katze dienen gemeinhin dem Zweck, Kritiker von vornherein emotional ins Unrecht zu setzen. Ein alter Propaganda-Trick, der offenbar auch im Privatleben bestens funktioniert: „Ich tu das alles nur der Kinder und der Tiere wegen. Bist du etwa gegen Kinder und Tiere?“ Als ob der Junge ein Interesse an veganer Ernährung geäußert hätte! 

Selbst wenn sich das Erweckungserlebnis tatsächlich so zugetragen haben sollte, fiele kein günstiges Licht auf die Bekehrte. Denn anstatt einfach zu antworten: „weil Otto es nicht mag“, redet die Mutter sich gegenüber einem Zweijährigen um Kopf und Kragen. Der Kleine wollte mit seiner Frage bloß ein bisschen Orientierung, doch Mutter verdonnert die ganze Familie gleich für die nächsten Jahrzehnte zu veganer Kost. Das Kind könnte daraus lernen, seiner Mutter besser keine Fragen mehr zu stellen.

Der naheliegende Gedanke, dass ihre Maxime untauglich sein könnte, weil sie auf falschen Prämissen beruht und nicht verallgemeinerbar ist, geht bei der ganzen Betriebsamkeit unter. Quäle nie ein Tier zum Scherz, hätte ja als Maxime ausgereicht. Viehhaltung und Fleischproduktion werden nämlich keineswegs zum Scherz betrieben und haben auch nicht den Zweck, Tiere zu quälen. Die Frage, warum man das dem Kind überhaupt erklären muss, wo Kinder doch angeblich von Natur aus so mitfühlend sind, bleibt wieder einmal unbeantwortet.

Frau Hekmati verfängt sich in einem Pseudokonflikt, den sie durch erhöhten Konsequenzaufwand zu lösen versucht. Damit rutscht sie unweigerlich jene schiefe Ebene herab, die alle Veganer schließlich in den Quatsch plumpsen lässt. Inkonsequenz ist hier nicht das Problem; die Probleme sind schlampiges Denken, moralische Kurzsichtigkeit, fehlende Sachkunde.

Diskurs mit Dreikäsehoch

Selbst ein Dreikäsehoch wird bemerken, dass da etwas faul ist. Wenn Lebewesen Schmerzen fühlen und man ihnen nicht weh tut – warum köpft Mutti den Salat und jagt die Bananen durch den Mixer? So sei das alles nicht gemeint, müsste Mutti antworten, denn der Salat spüre keinen Schmerz, genau wie alle anderen Pflanzen. Aha.

Sohn: Sind denn Pflanzen keine Lebewesen?

Mutti: Doch, aber … die spüren eben keinen Schmerz.

Sohn: Wieso nicht? Hast du doch eben gesagt!

Mutti: Ja, äh (schlägt im Veganer-Handbuch nach) … weil Pflanzen nicht weglaufen können.

Sohn: Was weglaufen kann, kann Aua fühlen?

Mutti: Ja … ähm …

Sohn: Auch die Spinne da? Oder die dicke Wanze? Und mein Spielzeug-Roboter?

Mutti: Hm … also die fühlen auch was, aber … keinen Schmerz. Der Roboter ist eine Maschine.

Sohn: Aber die können doch weglaufen!

Mutti: Ja, aber das ist was anderes.

Sohn: Wieso ist das was anderes?

Mutti: Weil Pflanzen und Insekten kein zentrales Dings … Nervenkostüm …

Usw.

(nur nebenbei: Pflanzen sind 100 bis 1000 mal berührungsempfindlicher als jedes Tier)

Mutter wird dann irgendwann den Kreis der moralisch Auserwählten drastisch eingeschränkt haben, nämlich auf die Wirbeltiere (5 % aller Arten) plus ein paar Zerquetschte, z. B. Hummer oder Bienen – alle Arten eben, die dazu taugen, Nicht-Veganer als Unmenschen dastehen zu lassen. Der Junge wird das nicht begreifen, denn seine Mutter hat sich zuvor derart weit aus dem Fenster gelehnt, dass ihre Einschränkungen wie Rücknahmen wirken.

Die Futterdose der Pandora

Wenn das Kind irgendwann lesen kann, könnte sich folgender Dialog entspinnen:

Sohn: Guck mal, Mutti, ich kann lesen, was auf Ottos Futterdosen steht: „Rind“

Mutti (beglückt): Stimmt!

Sohn: „Lamm“, „Huhn“, „Pute“

Mutti: Super!

Sohn: Das isst Otto.

Mutti: Genau. Er frisst es nicht, er isst es. Genau wie wir Menschen. Denn „fressen“ sagen die Menschen nur, um die Tiere zu erniedrigen.

Sohn: Wir essen aber gar kein Rind, kein Huhn, keine Pute …

Mutti: Nein. Denn es sind ja Lebew … äh … Tiere … also schmerzempfindliche … mit zentralem Dings … Und du weißt ja:

Mutti & Sohn: „Ein Tierlein niemals hau’! Es spürt wie du das Au. Beim Tierlein mache ei, damit es glücklich sei.“

Sohn: Und wie kommen die Tiere in die Dosen?

Mutti: Ja, also, die sind tot und werden dann zu … öhm … Fleisch verarbeitet.

Sohn: Wieso darf Otto Fleisch und ich nicht?

Mutti: Weil Otto ein Fleischfresser … äh -esser ist. Er kann nichts anderes essen.

Sohn: Und wieso sind die Tiere in den Dosen tot?

Mutti: Weil sie geschlachtet wurden.

Sohn: Geschlachtet?

Mutti: Ja, totgemacht.

Sohn: Von wem?

Mutti: Von Schlachtern. Das sind Menschen, die gelernt haben, Tiere zu töten.

Sohn: Macht das nicht au?

Mutti: Äh, ja doch … aber …

Sohn (empört): Bei Tieren macht man ei, nicht au!

Mutti: Mein Gott, du hast recht! Weißt du was? Otto kriegt ab jetzt nur noch Pflanzen zu essen. Danke, mein Schatz. Ich war so inkonsequent.

Sohn: Aber Otto kann doch gar keine Pflanzen essen.

Mutti: Ach so … ähem … (scrollt auf veganen Ratgeberseiten). Doch! Vebu und Peta sagen: alles kein Problem.

Sohn: Otto macht anderen Tieren au. Hab ich gesehen. Vögelchen und Mäuschen. Dann macht er die tot und legt sie uns vor die Tür.

Mutti: Ja, Otto ist ein Tier. Er kann nicht anders.

Sohn: Aber Otto macht au! Otto ist böse.

Mutti: Nein. Otto folgt nur seinen … äh … Trieben.

Sohn: Otto ist dumm!

Mutti: Nein, er ist nur … äh … anders. Also, er hat so Instinkte … die kann er nicht …

Sohn: Otto ist dumm und böse! Wenn Otto au machen darf, mach ich jetzt auch au!

Sohnemann packt Otto am Schwanz, zieht daran. Otto faucht und kratzt Sohnemann. Sohnemann plärrt. Mutti ist mal wieder mit ihren Nerven am Ende. Den Tieren zuliebe, der Umwelt zuliebe, dem Planeten zuliebe. Und was ist der Dank? Ein Ehemann, der heimlich mit den Kindern zu McDonald’s geht.

So stelle ich mir die erbaulichen Gespräche in veganen Haushalten vor, wo der wache Geist der Kinder mit Moralin betäubt wird und der Infantilismus der Erwachsenen sich am schutzbefohlenen Objekt delektiert, sodass Mündigkeit gar nicht erst entstehen kann.
Ein besonders schlimmes Beispiel hierfür ist übrigens die Initiative von Eltern für veganes Essen an Schulen.

Moralkater durch Katzenhaltung

Vegane Besitzer karnivorer Schmusetiere machen sich nicht der Inkonsequenz, sondern der Scheinheiligkeit schuldig. Die Anzahl getöteter Vögel und Kleinsäuger durch Katzen mit Freigang ist riesig. Auch wenn die für Deutschland oft genannte Zahl von 200 Millionen getöteten Singvögeln jährlich übertrieben sein mag, dürfte diese Zahl jedoch hinkommen, wenn man alle von Miezen gekillten Kleinsäuger mitzählt.

Wenn sich nun jemand darauf herausredet, seine Kätzchen nur in der Stube zu halten, bekommt er gleich wieder Ärger. „Artgerecht ist nur die Freiheit“, meint die Tierrechtlerin Hilal Sezgin. Also raus mit den Katzen an die frische Luft! Dort können sie eifrig Küken schreddern – naturbelassen, ganz ohne Betäubung und mit krallenbewehrter Pfotenarbeit.
Wie viele Schmusetiere in Privatwohnungen wohl ein elendes Dasein führen?

Merke: Man kann nicht ohne Selbstwiderspruch darüber klagen, dass Schweine, Rinder oder Hühner nur im Stall gehalten werden, und zugleich Tiere ausschließlich in der Wohnung halten.

Außerdem sollten auch die Stubentiger artgerecht gefüttert werden. Da Katzen unbestreitbar echte Karnivore sind, werden genau diejenigen Tiere für sie geschlachtet, welche von Veganen „befreit“ werden sollen: Rind, Lamm, Huhn, Pute usw. Der Agrarstatistiker Georg Keckl hat errechnet, dass allein für das Tierfutter von Miezi, Bello und Co. hierzulande mehr Tiere getötet werden als für den Gesamtbedarf des Freistaates Bayern. Der Umsatz allein für Katzenfutter beläuft sich in der Bundesrepublik auf 1,5 Milliarden Euro jährlich.

Aufgrund dieser Schwierigkeit sind Veganer auf die Idee gekommen, Katzen und Hunde wie die eigenen Kinder zwangsweise zu veganisieren. Es kursieren diverse Wundergeschichten, worin fleischlose Fleischfresser ein höheres Alter erreichen als Jopi Heesters und Methusalem zusammen.

Es hat ja auch stets jemand daneben gesessen und genau darauf geachtet, was der angeblich vegan gefütterte älteste Hund der Welt in 27 Lebensjahren so in sich reingestopft hat. Derlei Geschichten erinnern mich an eine Folge der Comedy-Sendung King of Queens, wo der erwachsene Sohn Doug – ein Mittdreißiger – gar nicht bemerkt hat, dass Familienhund Rocky bereits mehrfach durch Nachfolger ersetzt worden ist und es sich bei der aktuellen Ausgabe um Rocky 5 handelt.

Die Veganisierung von Hund und Katze ist schlichtweg Tierquälerei. Hunde können zwar einen größeren Anteil pflanzlicher Kost vertragen als Katzen, aber auch sie sind zum guten Gedeihen auf tierisches Protein angewiesen. Die possierliche Liste an Supplementen und Ersatzprodukten, die etwa die Tierrechtsorganisation Peta empfiehlt, lässt den Verdacht aufkommen, dass Peta an den Präparaten mitverdient. Gesund ist das Zeug für die Tiere jedenfalls nicht.

Merke: Veganer haben keine Probleme zu behaupten, die Sonne drehe sich um die Erde oder letztere sei eine Scheibe, wenn dies dem Zweck dient, ihre Obst- und Gemüsereligion gegen rationale Einwände zu immunisieren.

Schmusetiere auf der veganen Abschussliste

Warum steht die Haltung von Abermillionen fleischfressender Schmusetiere nicht an erster Stelle der veganen Kritik? Viehhaltung hat den handfesten gesellschaftlichen Nutzen, hochwertige Nahrung bereitzustellen und nachhaltige, ertragreiche Landwirtschaft zu ermöglichen. Doch welchen Nutzen haben die heutigen Schoßtiere, außer individualisierten Großstadtbürgern als Ersatzmenschen zu dienen? Die Abschaffung aller Schmusetiere würde die Welt von Myriaden überflüssiger Fresser und Milliarden Kubikmetern nicht verwertbarer Fäkalien befreien – ganz zu schweigen von den abertausend Verletzungen durch Bisse oder den Übertragungen von Krankheiten, Würmern, Parasiten.

Es gibt radikale Tierrechtler, welche die Abschaffung der Schmusetiere fordern. Ihrer Logik zufolge dürften sie dabei jedoch nicht Halt machen. Einige fordern daher bereits die Abschaffung aller Raubtiere. Ganz konsequent sind indes nur diejenigen, welche die Abschaffung allen Lebens fordern.

Das ist uns doch tofuwurst!

Wie gehen Veganer mit solchen Einwänden um? Sie ziehen einen Flunsch oder springen einem gleich mit dem nackten Popo ins Gesicht. Schließlich sei man nicht perfekt. Das sagen die Zölibatären auch immer, wenn sie beim Geschlechtsakt oder beim Onanieren erwischt werden: Wir sind alle arme Sünder. Außerdem seien Fleischesser generell empathielos. Basta! Immerhin, so heißt es dann, tue man etwas und trage mit seinen Verzichtsverrenkungen ein kleines Bisschen zur Verbesserung der Welt bei. Dass sie damit ein großes Bisschen zu deren Verschlechterung beitragen, ist eben „unvermeidbar“.

81 Gedanken zu „Veganes Leben lebt nicht

  1. Abgesehen davon, dass dieser Artikel in dessen Verlauf eine unnötig hohe Emotionalität aufbaut, lässt er einfach viele Aspekte außer Acht, die die weitestgehend pflanzliche Ernährung in ein positives Licht stellen. Ich selbst kann wenig mit sogenannten Veganern anfangen, die hoch-emotional aus Gründen der Tierquälerei sich für diesen „Lifestyle“ entschieden haben und sich damit auch noch haushoch überlegen fühlen.

    Ich selbst maße mir nicht an, zu behaupten, ich sei zu „100% vegan“. Das muss man auch nicht sein. Wenn man die eigene Ernährungsweise mit Ersatzprodukten und Verboten einschränkt, dann befindet man sich über kurz oder lang auf dem Holzweg. Es soll Spaß machen und bereichern! Für mich spielt in meiner weitestgehend pflanzlichen Ernährung das Thema Massentierhaltung eine untergeordnete Rolle. Für mich ist es in erster Linie eine Entscheidung für meine eigene Gesundheit. Für den Genuss tierischer Produkte zahlt man im Endeffekt einen hohen Preis, denn der menschliche Körper ist für eine solche Menge gar nicht ausgelegt. Milch ist ohnehin von Natur aus nicht dazu gedacht, von Menschen konsumiert zu werden.

    Darüber hinaus ist der Konsum tierischer Lebensmittel in unserer heutigen Form keineswegs nachhaltig, Böden und allem voran das Klima wird zerstört. Wer sich jetzt denkt, dass Sojabohnen die Lösung sind, hat sich getäuscht. Viele Veganer halten lediglich daran fest im Gedanken an ein Ersatzprodukt. Mit dieser Grundeinstellung sollte man sich das mit dem Veganismus nochmals gut überlegen und vor allem nicht in der Öffentlichkeit damit prahlen, dass man moralisch besser dasteht wie Fleichesser. Das führt nur dazu, dass solche Texte wie dieser hier in Umlauf gebracht werden und sich Fronten verhärten, wo man eigentlich mit offener Neugier aufeinander zugehen sollte.

    • Meine Neugier auf eine menschen-und tierverachtende Ideologie hält sich in sehr engen Grenzen. Für welche Mengen tierischer Produkte ist der menschliche Körper denn ausgelegt ? Und vor allem, woher wissen Sie das ? Wofür ist Milch denn von Natur aus gedacht ? Ich finde das sehr spannend….

      • Milch ist von Natur aus gedacht, damit den Nachwuchs der eigenen Spezies zu ernähren. In dieser Hinsicht ist der Mensch das einzige Viech, das Milch von anderen Tieren trinkt.

        • Milch ist von Natur aus zu überhaupt nichts gedacht. Was Sie schreiben, beruht auf einem überholten, dogmatisch-finalistischem Naturverständnis, das aus der Antike stammt und vom Christentum übernommen wurde. Milchdrüsen sind modifizierte Schweißdrüsen. Haben Säugetiere also Schweißdrüsen »zweckentfremdet«, die doch von der Natur dazu »gedacht« sind, Körper zu kühlen? Sie sehen: Sie sind in Biologie so was von old school – genau genommen in einer Zeit zuhause, als es noch gar keine Biologie gab, dafür aber Hexenverbrennungen und Homosexuellenverfolgung wegen »widernatürlichem« Verhalten.

          Es ist im übrigen falsch, dass wir die einzigen Viecher sind, die Milch von anderen Tieren trinken. Sie dürfen sich diesbezüglich gerne mit diversen Knuddelvideos im Internet weiterbilden. VeganerInnen kriegen beim Anblick von Ferkelchen, die an Eutern nuckeln, regelmäßig Verzückungsstarrkrämpfe. Da ist denen die angebliche Widernatur vollkommen schnuppe.

          Denken Sie in einer stillen Stunde mal über folgende Frage nach: »Was folgt moralisch daraus, dass Spezies x die einzige ist, die Eigenschaft y hat?«

          • „Haben Säugetiere also Schweißdrüsen »zweckentfremdet«, die doch von der Natur dazu »gedacht« sind, Körper zu kühlen?“ – Hätten sie, wenn sie willentlich den Eingriff vorgenommen hätten. So ist es Evolution und keine Zweckentfremdung. Und hier den Bogen zur Widernatürlichkeit bei Homosexuellenverfolgung zu schlagen ist ziemlich absurd. Die stille Stunde dürfen Sie sich nehmen um über grundsätzliche Logikgesetze, Argumentationsführung und höfliche Umgangsformen nachzudeken.

          • Das ist nun gänzlich kraus, was Sie schreiben. Sie haben behauptet, Milch sei von Natur aus dazu »gedacht«, den Nachwuchs zu ernähren. Das ist jedoch nicht richtig. Milch ist zu gar nichts gedacht, dient keinem objektiv vorgegebenen Zweck. Wer oder was soll denn hier von Natur aus irgend etwas gedacht haben? Die Milchgöttin Laktosa, die Schutzpatronin aller Laktoseintoleranten? Wer soll denn die Zwecke gesetzt haben? Sie? Der Gottseibeiuns? Zwecke können nur von Personen gesetzt werden.

            In Ihrer Logik haben Sie nicht das geringste Argument gegen die Behauptung, dass Geschlechtsverkehr von der Natur zur Fortpflanzung gedacht sei und Homosexualität deshalb … tja … was ist? Genau. Pervers. Ganz schön absurd, gell?

            Sie unterstellen der Natur Zweckhaftigkeit und merken es nicht einmal. Zur Evolution gehört auch die Mutation des Laktase-Gens beim Menschen. Deswegen können viele Menschen Milchzucker ein ganzes Leben lang verdauen. So what? Vielleicht überlegen Sie erst, was Sie sagen wollen, bevor Sie kommentieren.

            Ich bin zu Ihnen deshalb so unhöflich, weil ich merke, dass Sie bullshitten, also mehr scheinen wollen, als Sie sind. Und genau dieser Bullshit, der sich als Nachdenklichkeit tarnt, verhindert, dass Probleme sachgerecht gelöst werden.

      • „Für welche Mengen tierischer Produkte ist der menschliche Körper denn ausgelegt ?“

        Der menschliche Körper ist seinem Verdauungssystem nach ein sogenannter Allesfresser, und damit in die Stoffkreisläufe der Natur und in deren Nahrungsketten als Lebewesen eingestuft, das sowohl tierische Nahrung (Pflanzenfresser, insbesondere Wiederkäuer und deren B12 sowie essentielle Aminosäuren etc) zu nutzen als auch andere Allesfresser (zB solche mit besserer Futterverwertung und hoher Vermehrungsrate wie Schweine), wie auch diejenigen Pflanzen, die er verdauen kann.
        Die jeweiligen Anteile ergeben sich aus eben diesen Stoffkreisläufen: 70% aller Weltagrarflächen sind ausschliesslich von Pflanzenfressern zu nutzen (abs GL) und können kein Menschenfutter liefern. Lediglich auf 30% aller Flächen können für den Menschen verdauliche Pflanzen wachsen, und auch da fallen bis zu 80% Tierfutter an (zB bei den Ölpflanzen).
        Ebenso wichtig wie der „Hinweg“ der Lebensmittel zum Menschen ist auch der Rückweg der Nährstoffe auf den Acker: Ausscheidungen der Tiere sind unsere einzige Chance, keinen Raubbau zu betreiben, denn von dem, was der Mensch verzehrt, kommt ja nichts zurück, das landet auf der Deponie und auf dem Friedhof, und Kunstdünger ist Raubbau.

        Um das mal konkret in Zahlen auszudrücken: ca 0,5-2 GV/ha LN sind das, was die Ökobetriebe je nach Boden und Klima als sinnvoll ansehen, das hieße umgerechnet auf alle Flächen in D, unser Fleischkonsum müßte sich in etwa verdoppeln, wenn wir überall nachhaltige Landwirtschaft betreiben wollen. Gegenrechnung: zur Zeit werden 50% unserer Flächen mit N aus nicht nachhaltigen Quellen (Kunst- und Mineraldünger) versorgt. Kommt also hin.

        Ob der Mensch auch pseudovegan (also nur Pflanzen essen, aber keinen Dünger liefern) überleben kann, ist dabei vollkommen unerheblich: fakt ist, daß keine Tierart sich aus den natürlichen Stoffkreisläufen verabschieden kann und plötzlich ihre Nahrungsaufnahme auf „herbivor“ umstellen, ihr Verdauungssystem aber omnivor belassen, ohne die gesamte Ökologie damit zu schrotten.

  2. Für mich ist Freiheit zu gewähren eine wichtigere moralische Maxime als die hier karikierte naive Betrachtung von Leidminderung. Freiheit sollte nur dann eingeschränkt werden, wenn andernfalls großer Schaden entstehen würde. Herr Pollmer müsste, um mich vom Veganismus wegzubewegen, erklären, warum wir es uns erlauben dürfen, uns nahe verwandten Mitgeschöpfen folgende Freiheiten zu nehmen: Freie Fortpflanzung, natürliche Brutpflege, natürliche Bewegungsradien, Sonnenlicht, ursprüngliche Interaktionsmöglichkeiten mit der Umwelt (Scharren, Schlammbaden, Grasen, usw.) und nicht zuletzt die Chance auf ein natürlich langes Leben.

    Dabei ist mir völlig klar, dass es auch Unfälle und Kollateralschäden geben kann. Insofern Stimme ich zu, dass auch der strengste Umweltschützer eine nicht als negativ zu bewertende ‚Mitschuld‘ trägt. Vielmehr ist das Kalkül und die dystopische Gründlichkeit mit der wir die artgerechte Lebensweise einschränken und eine sterile Monotonität aufzwängen, ein Grund für mich, die festgefahrene Denkweise abzulegen, ich benötige tierische Produkte für ein erfülltes Leben.

    • Ihre Argumentation kenne ich natürlich. Sie kommt immer dann, wenn das mit der Leidvermeidung nicht mehr weiterführt. Dann wird auf Freiheit der »Mitgeschöpfe« gepocht. Führt dies dann ebenfalls nicht weiter, wird wieder die Leidvermeidung herausgekramt. Ein geschlossener Kreislauf.

      Die lebendigen »Mitgeschöpfe« pflegen allerdings ihre »Freiheit« gnadenlos auf Kosten der anderen Mitgeschöpfe auszuleben, und es ist außer dem Menschen keines dieser Wesen dazu in der Lage, sich selbst in seiner Freiheit zugunsten der Freiheit anderer Spezies zu beschränken. Tiere sind nicht frei. Sie sagen nicht: »Ich habe dieses Jahr keine Lust auf Brutpflege, sondern mache mal ein Sabbatical«. Es ist absurd, den menschlichen Freiheitsbegriff (Autonomie) auf die Tierwelt zu übertragen. Dabei kommen bloß lausige Analogien heraus, die den Geist vernebeln.

      Ich sehe nicht, was an Ihrer Moral plausibel oder bindend sein soll. Sie besteht darin, Natürlichkeit, Ursprünglichkeit, Verwandtschaft, Artgerechtheit, Vielfalt als Kriterien zu verwenden, ohne anzugeben, warum. Alles pure Dogmatik. Die »artgerechte Lebensweise«, die sie positiv bewerten, besteht darin, einen frühen, grausamen Tod zu sterben. Für ein Huhn ist es zum Beispiel »artgerecht«, bereits als Ei oder Küken von anderen Tieren verspeist zu werden.

      Sie meinen offenbar, es gebe ein Recht für Tiere, angeborene Verhaltensweisen »auszuleben«. Doch worauf soll sich dieses Recht gründen. Auf der Natur? Diese produziert riesigen Überschuss und hindert die meisten Individuen nicht nur am »Ausleben«, sondern gleich ganz am Weiterleben. Dürften wir den Expansionsdrang anderer Lebewesen zugunsten des unsrigen nicht mehr einschränken, wären wir schnell weg vom Fenster.

      Selbstverständlich würden wir verheerenden Schaden anrichten und erleiden, wenn der Veganismus universal würde. Die Landwirtschaft würde kollabieren, weil »vegane Landwirtschaft« purer Raubbau ist. Falls Sie dies nicht begreifen, weil Sie vielleicht diverse Oxford-Studien gelesen haben, die Ihnen das Gegenteil weismachen, genügt einfache Logik: Wenn »Artgerechtheit« ein Kriterium ist, wieso sollten wir dann kein Recht auf artgerechte Ernährung haben? Wenn »Natürlichkeit« ein Kriterium ist, warum sollen Menschen dann kein Fleisch essen dürfen? Ja, sie müssten es sogar!

      • Ich würde Ihnen nicht verbieten Fleisch zu essen, sondern Tieren Freiheitsrechte einräumen. Das ist ein großer Unterschied. Töten um zu essen finde ich per se nicht verwerflich – Einpfärchen in Betonbauten und periodische künstliche Befruchtung schon.

        Würde man denn eine Form von Tiermisshandlung durch Menschenhand erdenken können, bei der Sie selber einschreiten würden? Wenn ja, welche?

        • Da kann ich Ihnen leider nicht folgen. Sie finden Betonbauten und periodische künstliche Befruchtung verwerflich und scheinen zu glauben, dass Einpferchen in Betonbauten und periodische künstliche Befruchtung »Misshandlungen« seien. Warum? Wäre Einpferchen in Holzbauten keine Misshandlung? Das meinen Sie sicher nicht. Der Begriff »Misshandlung« ergibt sich bei Ihnen offenbar aus Ihrem Freiheitsbegriff bzw. der Ansicht, man müsse den Tieren ihre »Freiheit« lassen. Ich weiß nur immer noch nicht, warum.

          Üblicherweise werden bestimmte Haltungsformen mit dem Argument abgelehnt, dass die Tiere unter diesen leiden. Doch Leid ist ja nicht Ihr Kriterium. Oder doch? Und wenn ja, wie muss es in Bezug auf die Freiheit gewichtet werden? Glauben Sie, die Tiere litten – wie etwa Sklaven – unter ihrer Unfreiheit und Instrumentalisierung an sich? Das fände ich bizarr. Sie projizieren meinem Eindruck nach Ihre Vorstellungen von Freiheit auf die Tiere. Betonbauten oder Steinbauten sind für Schweine besser als Holzbauten.

          Es gibt unendlich viele Formen der Tiermisshandlung, die ich ablehne. Hunde- und Hahnenkämpfe zum Beispiel. Was aber als »Misshandlung« gilt, steht nicht im Gestirn festgeschrieben, sondern ist Interpretationssache. Es gibt zum Beispiel sehr gute Gründe für Tierversuche. Diese sind gewiss oft mit starken Unannehmlichkeiten für die Tiere verbunden, teilweise auch mit Qual (obwohl das nicht so oft vorkommt, wie viele glauben).

          Doch Tierversuche zu medizinischen Zwecken sind keine »Misshandlungen«, weil sie in der Regel nicht unangemessen sind. Sie dienen einem bestimmten vernünftigen Zweck: der Heilung von Krankheiten – übrigens auch der Heilung von Tierkrankheiten. Nebenbei: Was halten Sie denn von Tiermedizin? Widersreitet diese auch der Freiheit? Dürfen Tiere medizinisch behandelt werden? Das ist immerhin »künstlich« und nicht artgerecht. Außerdem vernichtet man damit oft Tiere zugunsten anderer Tiere, zum Beispiel Parasiten.

          Der Zweck von Tierversuchen und Viehhaltung ist die menschliche Wohlfahrt. Hierbei kann und sollte man Tiere moralisch berücksichtigen, aber irgendwelche Freiheitsrechte oder gar das Recht auf Leben etc. kann man ihnen nicht zugestehen. Beim klassischen Tierschutz hat das menschliche Selbsterhaltungsinteresse oberste Priorität. Von daher lässt sich Tierschutz mit der Leidfähigkeit der Tiere (als Heuristik) gut begründen. Was als vernünftiger Grund gilt, Tieren Schaden zuzufügen, kann nicht unabhängig vom menschlichen Interesse definiert werden.

          • Der Begriff ‚Betonbauten‘ war, wie Sie ja schon richtig interpretiert haben, nur ein Synonym für alle Stallungen, die genannte Freiheitskriterien nicht erfüllen.

            Maßvolle und temporäre Interaktion mit Tieren, etwa bei medizinischen Eingriffen halte ich für unproblematisch.
            Ich möchte aber den Fokus auf der Tierhaltung zu Produktionszwecken in dieser Diskussion beibehalten.

            Mein Ansatz ist, durch die Vermeidung von Milch, Eiern und Fleisch die Nachfrage nach alternativen Produkten zu erhöhen und meine Mitmenschen davon zu überzeugen, dass diese Produkte nicht für den Genuss notwendig sind. Ich erhoffe mir dadurch einen langfristigen Wandel von vorherrschenden o.g. Praktiken mitzugestalten.

            Sie fragten mich, womit ich die Freiheitsrechte begründe. Es ist aber schwierig, Ihnen, der ein strenges anthropozentrisches Weltbild vertitt, dies zu vermitteln. Projiziere ich die Maxime meiner physiozentrischen Ansicht auf Ihre, reduzieren sich alle meine Argumente auf die Ästhetik. D.h. es macht mich unglücklich, Tiere in Unfreiheit zu wissen. In dem von mir vertretenen Weltbild ist es allerdings weitaus drastischer und tatsächlich, wie sie sagen, etwa vergleichbar mit der von Ihnen angeführten Sklaverei.

            Doch damit bin ich nicht alleine und sie müssen sich damit anfreunden, dass diese für sie bizarre Grundeinstellung haufige Bestätigung unter der Bevölkerung hat. Im Dialog mit Menschen, die sich noch nicht so lange mit Ethik auseinandergesetzt haben, stelle ich bei einem großen Anteil fest, dass sie die Bedenken mit mir teilen und sich sogar bei nüchterner Erläuterung der Prozesse ärgern, dies nicht gewusst zu haben. Wir scheinen einen so großen Wohlstand und Wissensstand erreicht zu haben, dass nun Platz dafür ist, das nächst schwächere Glied der Kette vorsichtig Schritt für Schritt mit Rechten auszustatten.

          • Ihre Argumente reduzieren sich meiner Ansicht nach in der Tat auf Projektion. Sie liefern keinerlei rationale und damit intersubjektiv anerkennbaren Gründe für Ihre moralische Auffassung – außer einer Phantasmagorie namens »Physiozentrismus«. Dieser ist in Wahrheit nur ein übersteigerter Anthropzentrismus. Sie meinen, aus der Perspektive der »Physis« zu sprechen, doch in Wahrheit ist es nur Ihre verdoppelte eigene. Um moralisch etwas gewinnen zu können, müssen Physiozentristen der Physis als solcher oder einzelnen Dingen (Steinen, Flüssen, Wollmäusen) subjekthafte, personale Eigenschaften und Werthaftigkeit zuschreiben. Dies ist jedoch ein lupenreiner naturalistischer Fehlschluss.

            Sie sind anthropozentrischer als ich. Tut man wirklich einmal so, als könne man die Perspektive der Physis als solcher einnehmen, kommt man zum Ergebnis, dass es dieser vollkommen schnurz ist, ob Tiere in Betonbauten gehalten oder auf Sänften getragen werden. Es ist ihr auch gänzlich schnuppe, ob hier der Holocaust tobt oder allgemeiner Ringelpietz herrscht. Der Physis als solcher ist alles eitel. Unser Sonnensystem wird – wahrscheinlich mit uns – eines Tages erlöschen und nicht einmal ein Fußnötchen in der Geschichte des Universums gewesen sein. Wieso also über die paar unbedeutenden Lebewesen überhaupt ein Wort verlieren?

            Physiozentristen erliegen der Illusion, Moral aus einem amoralischen System destillieren zu können. Doch in Wahrheit projizieren sie bloß ihre eigenen Befindlichkeiten auf die Natur. Das hat wahnhafte Züge. Der Willkür werden Tür und Tor geöffnet. Diese aber ist inhuman, weil autoritär. Tierrechtler werden die Humanität nicht erweitern, sondern abschaffen, wenn man sie lässt.

            Nein, ich muss mich mit Ihrer bizarren Grundeinstellung nicht anfreunden. Ich werde sie im Gegenteil kritisieren, wo ich nur kann. Ich weiß es zu schätzen, dass Sie Ihre Auffassung hier sachlich und unaufgeregt vortragen. Dennoch halte ich Ihre Auffassung für dogmatisch.

            Sie geben keinen Grund an, warum man überhaupt eine physiozentrische Perspektive einnehmen sollte. Wenn Sie sagen: »um der Freiheit willen«, dann müssten sie dies wiederum begründen – und zwar nicht mit: »um der Natur willen«. Denn dann würde beides stets nur begründungslos aufeinander verweisen, und man könnte Pingpong spielen bis ans Lebensende. Ein rationaler Diskurs wäre damit am Ende.

          • „Was als vernünftiger Grund gilt, Tieren Schaden zuzufügen, kann nicht unabhängig vom menschlichen Interesse definiert werden.“ Und wenn das menschliche Interesse Geldgier ist, dann ist Massentierhaltung schlimmsten Ausmaßes ein vernünftiger Grund. Das haben Sie wirklich toll auf den Punkt gebracht. Diesen Satz von Ihnen werde ich mir merken.

          • Wenn Sie nicht so gierig darauf wären, sich grundlos zu empören, hätten Sie den Satz auch verstanden. Versuchen Sie es mal mit Denkfrühsport am Sonntagmorgen. Wenn Tierrechtler in ihre Ersatzprodukte beißen, musste Tieren für diese Bissen Schaden zugefügt werden (sagen Sie bloß, Sie wissen das nicht!).
            Tierrechtler pflegen sich damit zu rechtfertigen, dass sie auch leben wollen und dass es eben unvermeidbar sei, Tieren Schaden zuzufügen. Dass Menschen sich ernähren müssen, wenn sie überleben wollen, ist offenkundig ein vernünftiger Grund. Und diese Rechtfertigung ist nicht unabhängig vom menschlichen Interesse.
            Geldgier ist per definitionem kein vernünftiger Grund. Der Zweck der Nutztierhaltung ist nicht Geldgier, sondern die Produktion von Nahrungsmitteln. Gier ist ein Begriff, der ein persönliches Motiv bezeichnet. Das müssten Sie den betreffenden Personen also im Einzelfall erstmal nachweisen.

    • Mir hat noch kein Veganer nachgewiesen, daß auch nur ER SEBER HIER UND HEUTE ohne Tierhaltung überleben kann, im Gegenteil: je mehr „vegane“ Produkte man hinterfragt, indem man deren „Hersteller“ nach den Betrieben und Bedingungen für die Urproduktion fragt , desto klarer wird es, daß der gesamte als „vegan“ bezeichnete Markt in D auf der Basis von Tierhaltung entsteht. Keiner der „bioveganen“ Betriebe liefert imo an den Großhandel, keiner der „Hersteller“ „veganer“ Produkte hat imo Anbauverträge, in denen die Abhängigkeit von der Tierhaltung auch nur geregelt ist, nichts von alledem läßt vermuten, daß irgendjemand von denen, die sich immer als „Vegan“ bezeichnen, selber auch nur weiß woher sein essen kommt.
      Sowas ist dermaßen widersprüchlich (und in meinen Augen auch hochgradig unmoralisch), daß sich eine Diskussion nicht lohnt, bevor nicht mindestens mal dargestellt werden kann, wovon das Essen der heute als „vegan“ bezeichneten Menschen stammt.

      • Wenn es Produkte ohne kalkulierte Ausbeutung noch nicht gibt, kenne ich keine bessere Methode um ihre Produktion anzukurbeln, als Menschen für die vorherrschenden Missstände zu sensibilisieren.

        Die Definition der veganen Lebensweise ist im Übrigen nicht so perfektionistisch, wie Sie denken. Sie bezieht sich lediglich auf die _praktisch umsetzbare_ Vermeidung von tierischen Produkten.

        • Richtig: Die Definition der veganen Lebensweise ist nichts weiter pure Willkür. Da es überhaupt nicht möglich ist, ein Leben zu führen, ohne anderes zu vernichten und zu beeinträchtigen, hat sich die Vegan Society bei ihrer Gründung auf diese drollige Floskel verständigt.

          Praktisch umsetzbar ist allerdings eine ganze Menge, zum Beispiel der Selbstmord. Oder die Vernichtung der menschlichen Rasse zugunsten der Natur. Genau letzteres fordern ja die Tierrechts-Aktivisten der Animal Liberation Front. Das sind konsequente Tierrechtler. Sie nehmen den Freiheits- und Rechtsgedanken in Bezug auf andere Lebewesen ernst und benutzen ihn nicht nur als unverbindliche Redeweise.

          Schon bei Albert Schweitzer ist nicht im mindesten nachvollziehbar, warum er die Bekämpfung menschlicher Krankheiten durch Vernichtung von Klein(st)lebewesen als unvermeidbar bezeichnet. Das ist keineswegs unvermeidbar, und moderne Tierethiker wie Regan oder Ursula Wolf sagen ja auch im Hinblick auf Tierversuche, dass es kein Recht der Menschen auf Heilung etwa von AIDS oder Krebs gebe.

          Was nicht praktisch umsetzbar ist, ohne dass Milliarden Menschen verhungern, ist eine universalisierte vegane Landwirtschaft. Schon allein deswegen scheidet der Veganismus als moralische Option aus. Er scheidet allerdings aus vielen anderen Gründen ebenfalls aus. Veganismus ist der zur Moral erhobene Selbstbetrug.

        • Ja, natürlich beziehe ich mich auf die praktische Umsetzung. Welchen Sinn sollte es haben, sich über etwas zu ereifern, daß sich ohnehin nicht ändern läßt?
          Sensibilisierung hin oder her, wer auch morgen noch etwas zu essen haben will, sollte tunlichst die Tierhaltung unterstützen, denn sonst wird das nix.

          Und ja, ich würde es begrüßen, wenn Veganer da mit Gutem Beispiel vorangehen würden, nur tun sie leider das genaue Gegenteil : sie arbeiten überall und ständig daran, Raubbau und Naturvernichtung zu befördern.

          Und nur mal so nebenbei: ich finde es extrem peinlich, wenn jemand nicht mal weiß, wovon er selber lebt, aber Anderen Menschen seine Lebensweise „anempfehlen“ will.

  3. Das ist aber ziemlich viel Text für eine sehr einseitige Betrachtung des Themas. Vegane/Vegetarische Ernährungsweise ist aber viel mehr als die Moralfrage gegenüber Tierleid. Dabei geht es um CO2-Ausstoß um die Abholzung von Regenwäldern für genmanipuliertes Futtersoja. Natürlich auch um Überdüngung wo nicht geholfen ist, wenn die Gülle mit LKW durchs halbe Land gekarrt werden muss. Es geht um Medikamentenmissbrauch in der Viehhaltung. Es geht um den Export von subventioniertem Geflügelfleisch das hier keiner will (weil nicht das Bruststück) zu Schrottpreisen in Entwicklungsländer, wo dafür die lokalen Bauern ihre Erzeugnisse nicht verkaufen können. Es geht um so viel mehr gegen das man mit einer veganen/vegetarischen Lebensweise protestieren kann – und dabei muss man nichtmal dogmatisch konsequent sein. Da ärgert mich immer die Häme von denen die gar nichts tun gegenüber einem Veganer der sich mal ein Löffelchen Honig genehmigt oder vielleicht doch ein paar Lederschuhe im Schrank hat. Da zeigen sie dann drauf und rufen „seht! Vegan leben ist quatsch, darauf geh ich Steak essen“. Nein, ist es nicht. Jede Art von Einschränkung des Konsums tierischer Produkte ist zu begrüßen, so inkonsequent sie auch sein mag. Als Ausgleich für die, die sich einen Dreck um die Konsequenzen ihres Konsumverhaltens scheren, bis alle vielleicht eines Tages zu einem Maß zurückfinden mit dem wir den Planeten über die nächsten 5 Generationen hinaus erhalten können.

    • Sie haben da eine Menge Pseudoargumente aufgezählt. Davon stimmt fast nichts, und die Tatsachenbehauptungen, die zutreffen, werden falsch interpretiert. Ich mache Sie einmal ganz sachte mit dem Gedanken vertraut, dass Ihre Denkweise zirkulär und monokausal ist, und dass Sie keine Ahnung haben.

      • Diesen Verdacht der Ahnungslosigkeit gebe ich freundlichst zurück und verbleibe enttäuscht über so wenig Diskussionsfreude. Für mich sind das vollwertige Argumente, zu denen ich allerdings recherchiert habe. Keines wird durch Ihre süffisante Polemik entkräftet.

        • Ich kann nicht jedem Menschen einzeln alles vorkauen. Wenn Sie nicht zu geizig sind, kaufen Sie unser Buch »Don’t go veggie«.

          Betrachten Sie die genannten Probleme doch einfach mal, ohne a priori anzunehmen, dass Fleischverzicht deren Lösung sei, und Sie werden zu anderen Ergebnissen kommen. Bilden Sie sich fort in Agrarwissenschaften, in Biologie und in Ökonomie. Dann fallen Sie auch nicht mehr auf Propaganda herein.

          • Oha, der Herr hat ein Buch. Na dann ist ja alles gesagt. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich den Zweck Ihres Blogs missgedeutet habe. Für mich ist hier kein Erkenntnisgewinn zu erwarten, denn die Weisheit, die Sie offenbar mit Löffeln gefressen haben, sind sie nicht bereit zu teilen. Alle Entgegnungen beschränken sich auf „Sie reden Bullshit und ich habe recht“.
            Daher überlasse ich das Feld jetzt denen, die sie auf ihrer Egopräsentationsplatform in Ihrer selektiven Wahrnehmung bestätigen. Wenn es so anstrengend ist, etwas „vorzukauen“, lassen sie doch die Kommentarfunktion deaktiviert oder filtern sie Unangenehmes und stehen dazu, dass es nur „fütter mein Ego“ ist.

          • Ich habe Ihnen sehr wohl inhatlich etwas entgegnet (Thema Milch), das haben Sie nur nicht mehr zur Kenntnis genommen. Es wäre auch nicht vorteilhaft für Sie, sich diesbezüglich weiter um Kopf und Kragen zu schreiben.

            Wieso sollte ich Kommentare herausfiltern? Ich schalte – bis auf juristisch Problematisches – alles frei, auch die wüstesten Beschimpfungen. Jeder darf sich bei mir blamieren, wie er kann.

            Sie können nicht erwarten, dass Sie mir einen Haufen Halbverdautes und Halbvestandenes vor die Füße werfen und ich dann Stunden damit verbringe, das haarklein auseinanderzuklamüsern, nur damit Sie danach erst recht beleidigt sind. Ich schreibe unser Buch hier nicht für jeden Kommentator neu. Wann ich was wie ausführlich kommentiere, ist ganz allein meine Sache. It’s my party and I cry if I want to.

          • In dem Buch sind so viele fundierte Informationen drin, dass Ihnen schwindelig würde. Vielleicht sollten Sie nicht jeder Strohkopf-Rezension auf den Leim gehen, bloß weil Ihnen das gut in Ihren Kram passt.

            Hier können Sie lesen, was ich von der Rezension des Herrn Pfahl-Traughber halte:

            http://blog.klausalfs.de/3364/strohkopf-argumente/

            Darin sind auch ein paar Fakten, die ich hier nicht wiederholen will.

    • Kann ich mal bitte eine Anleitung für „veganen Landbau“ haben, die nicht auf Raubbau beruht?

      Oder ganz einfach ein Beispiel für die nachhaltige Versorgung eines Veganers pro Jahr?

      Danke.

        • Nö, eine ganz normale Bitte.
          Zugegeben: eine, deren Erfüllung seit über 10 Jahren, trotz Anfragen an verschiedenste Verbände, ungezählte Veganer und Vegetarier , Unis, Studienersteller , Parteien und etliche „Hersteller“ und Firmen „veganer“ Produkte sowie „Personen des öffentlichen Lebens“ (hier insbesondere angebliche Köche und tatsächliche Kochbuchautoren) auf sich warten läßt.

          Aber seis drum. „Veganer wissen nicht, woher ihr Essen stammt“ ist ja auch ne ganz schöne Antwort.

    • Mich würde, wie aaS schon nachgefragt, die Alternative interessieren. Wie sollte „veganer Anbau“ ohne Raubbau und für mehr als eine Handvoll Reicher funktionieren?

      Wovon lebt jemand wie „Sascha“, dessen Ernährung ja hierfür sicher Beispielhaft sein wird, denn pro Jahr? Wo und Wovon wird sein Essen angebaut und lassen sich diese Anbaumethoden verallgemeinern?

      THX4Nfo

  4. Zitat Sascha:
    „(…) bis alle vielleicht eines Tages zu einem Maß zurückfinden mit dem wir den Planeten über die nächsten 5 Generationen hinaus erhalten können.“

    Was du Teufelskerl alles kannst, 5 Generationen weit in die Zukunft sehn, den Planeten retten, und alles mit veganer Superpower…aber vorher müssen wir dich als Propheten anerkennen, und deine tierischen Götzen anbeten, weil sonst, ja was?!

    schon ganz aufgeregt,
    RS
    ;-))

    • Ich kann 5 Jahre in die Zukunft sehen. Wenn alle Deutschen Vegetarier werden, haben wir alle in 5 Jahren nichts mehr zu Essen.

      Gilt das auch ???

  5. Unter Ihrem letzten Kommentar sehe ich, vermutlich weil das CMS keine weitere Hierarchiestufe zulässt, keinen reply Button mehr. Darum möchte ich hier weiter argumentieren. Wenn Sie aber die Diskussion abschließen wollten, geben Sie mir einen Hinweis. Dann respektiere ich das natürlich.

    Ihr letzter Kommentar führt den ethischen Diskurs auf sehr abstrakter Ebene und ich muss zugeben, nicht alle Ihrer Ausführungen verstanden zu haben, insbesondere, weshalb sie mir nun die anthropozentrische Rolle zuweisen.

    Darüber hinaus gestehen sie mir nicht zu, eine andere als Ihre binäre Wertzuweisung (Mensch ja, alles andere nein) anzunehmen.
    Darum habe ich ein paar Fragen:
    Was ist denn Ihre Maxime? Ich höre aus dem Begriff Humanismus heraus, dass Wohlfahrt, Wachstum und Fortschritt der Menschheit Ziele sind, die es nicht weiter zu begründen gilt. Bedenken Sie aber, dass Wachstum und Wohlergehen in einem System endlicher Ressourcen konkurrieren. Nimmt man das Wachstum heraus erkenne ich die Wohlfahrt als Ihre (auch in meiner Auffassung ehrenwerte) Maxime. Es stellt sich mir aber nun die Frage, warum wir nicht versuchen sollten, beides zu erreichen: Wir könnten unser Wachstum ein wenig früher als durch endgültige Ressourcenerschöpfung bremsen (was in westlichen Ländern wundersamer Weise bereits automatisch geschieht), durch technische und soziale Errungenschaften den Wohlstand mehren und gleichzeitig das (gerne auch auf Sie esoterisch wirkende) Bedürfnis vieler Menschen zu erfüllen, unseren Mitgeschöpfen mehr Freiheiten einzuräumen. Dadurch würden wir das Glück vieler Menschen steigern, die z.B. wie ich ein gemäßigten biozentrisches Weltbild* haben und mehr auf Symbiose als auf Einsperrung setzen. (*eine Unterform des Physiozentrismus, der Wollmäusen weniger Wert beimisst als einem Schimpansen)

    Am Ende läuft es auf die Debatte hinaus, ob wir unsere festgefahrenen Produktions- und Konsumriten ändern können und es uns dabei immer noch gleich gut gehen kann. Dass wir dafür forschen müssen und es nicht von jetzt auf gleich geht, ist klar. Verbreitung von Veganismus in gemäßigter Ausprägung ist eine, in meinen Augen recht effektive Form, den Prozess voranzutreiben und setzt auf der Bedürfnisebene an.

    Ich finde es übrigens gut, dass Sie die Gefahren aufzeigen, die dabei entstehen können. Ich bin z.B. sehr interessiert an (bitte nicht reißerischen) Quellen zu Britta Blumes Hypothesen, dass wir auf einen nicht zu ersetzenden Düngermangel zusteuern.

    • Das mit dem Button kann ich mir nicht erklären. Ich habe nichts verändert oder gemacht, dass die Kommentarfunktion dort nicht mehr funktioniert.

      Ich bin durchaus an einer weiteren Diskussion interessiert. Es könnte aber etwas dauern, bis ich inhaltlich wieder antworte. Heute habe ich leider keine Zeit mehr. Mal sehen, ob ich die nächsten Tage etwas Muße finde. Ich wünsche erstmal einen schönen Sonntag.

    • Mein Name ist Brigitta. So viel Zeit muß sein, selbst wenn man selber als Grhmpfl rumläuft.

      Meine Aussagen sind keine Hypothesen, sondern beziehen sich auf jederzeit und überall wohlfeile Fakten, zum Beispiel die Daten des Umweltbundesamtes („2012 stammten 53 % der Stickstoffzufuhr in den deutschen Agrarsektor aus Mineraldüngern, 21 % aus inländischem Tierfutter sowie 13 % aus Futtermittelimporten. 3 % des Stickstoffs wurden über den Luftpfad eingetragen (Deposition aus Verkehrsabgasen und Verbrennungsanlagen); 7 % sind der biologischen Stickstofffixierung von Leguminosen (zum Beispiel Klee oder Erbsen) anzurechnen, die in der Lage sind, Luftstickstoff in erheblichem Maße zu binden, und etwa 1 % der Stickstoffzufuhr stammte aus Saat- und Pflanzgut.
      Die Stickstoffabfuhr fand größtenteils über tierische und pflanzliche Produkte statt.“)
      oder der EU („Mineraldüngemittel sind die Hauptstickstoffquelle in der Landwirtschaft Innerhalb der EU s. tammt der auf landwirtschaftlichen Böden ausgebrachte Stickstoff hauptsächlich aus Mineral- (Handels-) Dünger, und zwar vorwiegend als reiner Stickstoffdünger in Form von Ammoniumnitrat. Der Stickstoff in den Handelsdüngern ist besonders leicht wasserlöslich, um die Aufnahme durch die Pflanzen zu erleichtern, doch genau diese Eigenschaft führt dazu, daß der Stickstoff nach heftigen Regenfällen leicht abfließen und/oder ins Grundwasser sickern kann.“)

      Im übrigen fände ich es angemessen, wenn sich jeder erstmal SELBER darüber informiert, wovon sein Essen wächst, bevor er anderen damit irgendwelche Diskussionen ohne Füße anträgt.

      • Brigitta, bitte entschuldigen Sie, es war nicht persönlich gemeint.

        Meine Rolle in dieser Diskussion ist die Positionierung der vorherrschenden ethischen Modelle.

        Die agrarwirtschaflichen Diskurse lassen wir lieber von Personen ausfechten, die sich damit besser auskennen als ich. Ich bin aber bereit zu lernen, war auch schon vorher davon überzeugt und bin nun durch Sie bestätigt worden, dass hier und heute ein maßgeblicher Anteil der Ressourcen für den Anbau pflanzlicher Produkte auf tierischen Ressourcen beruht. Im Sinne der oben ausgeführten ethischen Ausrichtung eines Großteils der Bevölkerung ist es aber sinnvoll, langfristig auf alternativen Dünger zu setzen, bzw. den Anteil, der ohne inakzeptable Zustände auskommt, zu erhöhen. Die finanziellen Anreize können derweil durch die Konsumsteigerung veganer Lebensmittel geschaffen werden. Wir befinden uns mit dem aktuellen Trend in den Supermärkten schon auf einem ganz guten Weg, den Sie nicht so stark anprangern sollten.

        Vielleicht gesellt sich ja noch der ein oder andere Landwirtschaftsexperte oder Agrarwissenschaftler dazu, der uns neben den Gefahren auch die Möglichkeiten aufzeigt, die wir haben.

        • Die Idee, jahrmillionen alte Naturgesetze nach menschlichen Moralvorstellungen ausrichten zu wollen halte ich, gelinde gesagt, für eine Allmachtsphantasie, die nur auf Ahnungslosigkeit beruhen kann. Das gibt sich aber, wenn man sich mal (siehe oben) mit der eigenen Existenz befaßt und mit der Natur.

          Moral ist ja auch eine feine Sache, für den ein oder anderen. Spätestens wenn man es Ethik nennt, sollte man aber meiner Ansicht nach vorher die Machbarkeit überprüfen, sonst ist das nur Esoterik.

          • Zumindest ist Ethik etwas, worauf man künftige Entscheidungen basieren lassen sollte und einen dazu bringt, die eigene Einstellung zu überdenken. Das muss auch nicht heute geschehen, nachdem man von einem Haufen Radikaler provoziert worden ist.

            Naturgesetze lassen sich nicht umkehren, aber die Menschheit hat es schon häufig geschafft, Dinge, die als unmöglich galten zum Alltag zu machen. Was spricht dagegen für Sie, die Expertin zu sein, die neben dem Aufzeigen von Gefahren Alternativen recherchiert und mitentwickelt?

          • Ich hab auch keinen Replybutton, deswegen mit Zitat:
            „Naturgesetze lassen sich nicht umkehren, aber die Menschheit hat es schon häufig geschafft, Dinge, die als unmöglich galten zum Alltag zu machen. Was spricht dagegen für Sie, die Expertin zu sein, die neben dem Aufzeigen von Gefahren Alternativen recherchiert und mitentwickelt?“

            Dagegen spricht für mich meine Ausbildung und meine darauf beruhende Fähigkeit, Machbares von NichtMachbarem zu unterscheiden. Ich beschäftige mich auch schon länger mit dem Thema. Und die Überzeugung, daß Menschen angesichts der Naturgesetze eben nicht allmächtig sind und auch gut daran tun, sich langfristig an die Natur anzupassen und nicht umgekehrt die Natur an den Menschen anpassen zu wollen.

            Und ja, viele Dinge konnte man „früher nicht glauben“. Andere Dinge hat man geglaubt, zum Beispiel die Vorstellung „Im Jahr 2000 fahren wir alle mit atomgetriebenen Autos durch die Gegend“ von Strauß damals ist auch geglaubt worden.

            Ich schreibe und handele halt „nach Bestem Wissen und Gewissen, inkusive so einer Art „realistischen Phantasie““. Mehr kann man imho nicht tun.

        • „Die finanziellen Anreize können derweil durch die Konsumsteigerung veganer Lebensmittel geschaffen werden. Wir befinden uns mit dem aktuellen Trend in den Supermärkten schon auf einem ganz guten Weg, den Sie nicht so stark anprangern sollten.“

          Meiner Ansicht nach befinden „wir“ uns da auf einem Weg, den man gar nicht genug anprangern kann. Der vegane Markt bei Lebensmitteln ist eine typisch kapitalistische „Blase“, er beruht auf keinerlei Produktion (es gibt nur 6-7 biovegane Betriebe in D, keiner davon vermarktet an den Großhandel), sondern ausschliesslich auf Betrug bzw „schlampigen Definitionen“ und einem schier unglaublichen Profit.
          Beispiel: Weizenkleberfutter, also der Eiweißanteil des Weizens, war bisher ein Nebenprodukt der Stärkeherstellung und wurde zB an Schweine un Hühner verfüttert. Neuerdings heißt das selbe Produkt, vom selben Betrieb, vom selben Acker „Seitan“ und bringt nicht dem Bauern, der die Partie Weizen als Ganze verkauft, sondern ausschliesslich dem Verarbeiter den 20 (zwanzig)fachen Profit.

          Die Steigerung solcher Absatzmöglichkeiten ändert mitnichten die Produktion (kann sie gar nicht >> Naturgesetze), sondern lediglich die Gewinnspanne derer, die skupellos genug sind, auf die Ökologie zu sch… keine Rücksicht zu nehmen und ihre kurzfristigen Profite nach dem Motto: „Nach mir die Sintflut“ zu generieren.

          Dieser Marktanteil wird mit Sicherheit steigen – aber nicht, weil die Bevölkerung so tierfreundlich denken würde, oder weil man vegane Lebensmittel so gut produzieren könnte, sondern ganz einfach deshalb, weil im Moment jeder, wirklich jeder auf den Zug mit den riesenhaften Profiten aufspringt. DESWEGEN gibt es überall so viele „Vegane“ Ideen, Rezepte, Artikel. Nicht der Ethik wegen.

          • Es springen deshalb so viele auf den Zug auf, da die Nachfrage steigt. Natürlich ist es profitabel auf Nachfrage zu reagieren. Die gesteigerte Nachfrage hat aber (abgesehen von den meiner Meinung nach unsinnigen Gesundheitsveganern) ethische Gründe.

            In ‚don’t go veggie‘ steht geschrieben, dass Nutztiere das verwerten, was der Mensch nicht essen kann. Wenn Sie nun sagen, dass Seitan ohne den Umweg durch ein Tier verzehrt werden kann, ist das doch eine Methode, den Bedarf an Tierhaltung zu reduzieren.

          • Ich kann nur ganz kurz antworten (keine Zeit): Seitan kann natürlich das tierische Protein nicht ersetzen, es fehlen essenzielle Aminosäuren (z.B. Lysin). Es handelt sich um unfermentierten Weizenkleber (Gluten), und der ist unverträglich, wenn er regelmäßig gegessen wird. Seitan ist Abfall, der für horrendes Geld beim sogenannten »bewussten Verbraucher« entsorgt wird, statt beim Schwein oder Huhn. Als Geschäftsmann wäre man tatsächlich fahrlässig, wenn man diese Chance ausließe. Wenn die Leute nun mal so doof sind! Deshalb versuchen traditionelle Wursthersteller, auch was vom Kuchen abzukriegen. Eine schlimme Entwicklung. Und es wird sicher noch schlimmer.

          • Es fehlt vor allem schon wieder die Sachunde und das Denken in größeren Zusammenhängen.
            Weizen an Schweine verfüttert liefert a) Fleisch und andere tierische Produkte und b) DÜNGER.

            Weizen über technische Verfahren Energieaufwändig und mit erheblichem Einsatz von Trinkwasser in Stärke und Eiweiß aufzuspalten um menschlichen Ernährungsvorlieben nachzukommen ist a)teuer und Ressorcenverschwendend und liefert b) eben KEINE Rückführung.

            Kommt noch dazu, daß Schweine und Hühner eine erheblich viel bessere Futterverwertung haben als der Mensch (also aus 1kg Weizen mehr Tier machen als wir das können) und das – siehe oben – die Eiweißqualität und die Eiweißverdaulichkeit aus tier. Produkten wesentlich besser ist als aus pflanzlichen.

          • „Es springen deshalb so viele auf den Zug auf, da die Nachfrage steigt. Natürlich ist es profitabel auf Nachfrage zu reagieren. Die gesteigerte Nachfrage hat aber (abgesehen von den meiner Meinung nach unsinnigen Gesundheitsveganern) ethische Gründe.“

            Sehe ich anders. Wenn es eine PRODUKTION gäbe, die die Nachfrage befriedigen kann, dann könnte man sich evtl ja darauf einigen. Aber eine moralisch begründete Nachfrage, deren „Moral“ nicht mal so weit reicht, um die tatsächliche Herkunft des eigenen Essens zu kontrollieren, halte ich für nicht echt.
            Die vermeintliche Gewissensberuhigung ist nichts weiter als ein Marketing-Trick, der hat schon bei Lenor vor 40 Jahren funktioniert („Siehst Du, JETZT hast Du ein gutes Gewissen“: und schon fliessen die Spenden, die Beiträge und steight der Absatz)

  6. Lieber Herr Alfs, Ihren Diskurs mit „Grt“, wer auch immer das sein mag, und das profunde Halbwissen von “ Sascha“ nehme ich zum Anlass, Sie um eine Fortsetzung des Buches „Don’t go veggie“ zu bitten, vielleicht als Widerschrift zu den totalitären und Menschen verachtenden veganem Weltbild. Vielleicht ergänzt um agrarwissenschaftlich, biologische und ökonomische Fakten a la Britta Bluma, die der Obzönität und Widersprüchlichkeit einer veganen Ernährung einen Spiegel vorhält?

  7. Sie haben recht, Weizeneiweiß ist als Grundnahrungsmittel ungeeignet.
    Man merkt mir sicher an, dass wir hiermit meinen Kompetenzbereich verlassen. Zu meiner Verteidigung war der ursprüngliche Artikel, auf den sich die Kommentare beziehen, größtenteils ethisch motiviert und bedurfte einiger philosophischer Relativierung.

    Allerdings haben Sie mein bestreben in Gang geesetzt, mich agrarwissenschaftlich zu bilden. Aus dieser Diskussion erwachsen noch drei kurze Fragen:

    1. Womit wird der Lysinbedarf von Nutztieren gedeckt?

    2. Eignet sich Weißeneiweiß nicht direkt als Bestandteil von Dünger, der tierischen Dünger zum Teil ersetzen könnte?

    3. Wie passt in Ihre Argumentation der in der Politik diskutierte vorherrschende Gülleüberschuss?

    Ich möchte mich auch langsam aus der Diskussion verabschieden. Vielen Dank für die interessanten Einblicke in Ihre Lobby.

    • Ich danke Ihnen für die sachliche und ruhige Art der Argumentation, auch wenn ich Ihre Argumente für nicht stichhaltig halte. Vielleicht komme ich in ein, zwei Wochen dazu, Ihnen ausführlich zu antworten.

      Das mit der »Lobby« muss ich allerdings von mir weisen. Meine Lobby bin ich selber und sonst niemand. Ich bin in keinem Verband, keinem Verein, keiner Partei. Ich habe als Privatperson ein Interesse an hochwertiger, erschwinglicher Nahrung und ein Interesse an einer funktionierenden Landwirtschaft.

      • Ja, schade, wäre eine interessante Diskussion gewesen, wenn nicht dann ohne jeden Grund und ohne jeden Beleg die Lobby-Keule gekommen wäre.
        Aber ist ja in den allermeisten Fällen so. Wenn den Veggies die Argumente fehlen, oder man sie darauf hinweist, daß man beim besten Willen ihr Essen nun mal nicht nachhaltig anbauen kann, dann „fällt ihnen auf“, daß der ganze Hype auf wackeligen Füßen steht bzw das sie auf Parolen reingefallen sind, die in der Realität nicht nachhaltig umzusetzen sind, und das macht dann entweder agressiv oder patzig.

        Nicht, daß ich zu irgendeinem Verein, Verband, einer Partei oder auch nur einer Gruppierung gehören würde, aber nur mal so als Anmerkung: ohne die „Böse Lobby“ der Landwirte, Schäfer und der anderen grünen Berufe wären auch die Veggies schon längst auf chinesischen Importfraß angewiesen. Aber um das zu begreifen, müßte man ja auch wieder irgendetwas darüber wissen, Wie, Wo und Wovon das eigene Essen wächst …..

        • PS: Ich finde diese Art, erst Fragen zu stellen, und dann, wenn einem die Antworten nicht gefallen, die Lobbykeule zu schwingen, wirklich peinlich.
          Wer sich selber moralisch so sicher ist, daß sein Verhalten das richtige ist, der sollte doch auch selber wissen, warum und wieso (in diesem Fall: wie, wo und WOVON das eigene Essen „besser“ wächst als das der anderen, die man für moralisch unzureichend oder gar „schlechter“ hält), dann ist man auf die Informationen einer vermeintlichen Lobby, die man dann ohnehin gleich wieder anzweifelt, gar nicht erst angewiesen.

          Wer sich hinstellt und behauptet, sein eigenes Verhalten sei moralisch zu bevorzugen, dessen Umsetzung für einer größere Gruppe Menschen aber gar nicht beurteilen kann, der ist für mich nicht „echt“, vielleicht ist „nicht glaubwürdig“ besser ausgedrückt, oder eben: unmoralisch.

          • Oder in ganz kurz: Die Lobby der Vegan-Profit-Blase hat bei Gerrit ganze Arbeit geleistet. Er glaubt, statt zu wissen. Und über Glauben kann man dann ja auch nicht weiter diskutieren.

    • Ich komme nichtsahnend nach Hause, denke an die gute Diskussion und sehe einen Scherbenhaufen.

      Ich hatte gesehen, hier wird Medienarbeit in Form eines Buchs geleistet und Überzeugungsarbeit über ein Meinungsbild in wirtschaftlichem Kontext vertreten. Die negative konnotation eines pavlovschen Begriffs hat mir nun das Bein gestellt obwohl es mir ausdrücklich über hunderte Sätze daran lag, niemanden zu beleidigen. Daran sehe ich nun, wie aufgeladen diese Diskussion ist.

      Herr Alfs hat es ja bereits richtig gestellt, den Begriff von sich gewiesen und ich habe keinen Grund, ihm nicht zu glauben.

      Es steht nun da, ich sehe meinen Fehler ein – den Ausbruch habe ich nun zu verantworten. Wenn Sie fair sein möchten, beachten Sie, wie viele negativ konnotierten Begriffe ich in diesem Gespräch und dem Artikel nicht persönlich genommen habe und wie positiv unser Austausch bisher war.

  8. „“Allerdings haben Sie mein bestreben in Gang geesetzt, mich agrarwissenschaftlich zu bilden.““
    Nicht, daß ich das anhand so dummer (SORRY) Fragen gauben würde, aber es soll ja auch niemand dumm sterben:

    1. Womit wird der Lysinbedarf von Nutztieren gedeckt?
    Für Tiere, denen ein Pflanzenfresser-Verdauungssystem gegeben ist, ist Lysin nicht lebensnotwendig: sie können es selbst herstellen. Eben genau das ist die Funktion von Nahrungsketten: Pflanzenfresser bauen Pflanzen unter Hinterlassung von Dünger zu Nahrung für Allesfresser und Feischfresser um (ebenso wie Lysin oder Methionin produzieren zB die Pansenbakterien der Wiederkäuer übrigens auch B12, ebenfalls ein ein beliebtes Thema).
    Tiere mit einem anderen als einem Pflanzenfresser-Verdauungssystem wie zB Schweine, Menschen oder Hühner beziehen ihr Lysin von den Pflanzenfressern: das ist der Sinn des Anteils tierischer Nahrung in ihrem Ernährungsspektrum. Sehr schön zu beobachten war das zB während der Entwicklung nach dem Verbot der artgerechten Ernährung der Allesfresser-Nutztiere (Quasi Zwangsveganisierung) : in normalen Betrieben wird seit dem vermehrt Lysin, Methionin (und auch B12) aus technischer oder GMO-Produktion zugefüttert, während auf Biobetrieben (wo diese Nahrungszusätze nicht erlaubt sind) die Schweinehaltung praktisch nicht mehr existent ist (0,3% Marktanteil TROTZ extremer Nachfrage): auch nach 20 Jahren staatlich geförderter Forschung gibt es noch keine Schweine, die Zwangsveganisierung und Biohaltung ausreichend gut überleben.

    2. Eignet sich Weißeneiweiß nicht direkt als Bestandteil von Dünger, der tierischen Dünger zum Teil ersetzen könnte?

    Wenn Seitan und Scheiße den selben biologischen Effekt hätten, könnten wir ja auch den Kot der Tiere essen? 😉 Oder gleich den Weizen mit Weizen düngen, dann ist garantiert genau das drin, was er braucht? Aussaat, Wachstum, und dann statt Ernten gleich wieder schreddern. Cool. Leider haben wir dann nix mehr zu essen, weil wir dann weder von den Tieren noch aus dem Weizen Eiweiß auf dem Teller haben und von Kohlenhydraten allein überleben wir nun mal nicht.

    3. Wie passt in Ihre Argumentation der in der Politik diskutierte vorherrschende Gülleüberschuss?

    Steht oben schon, samt Quellenangabe. Es gibt keinen Gülleüberschuß, es gibt lediglich in einigen, wenigen Landkreisen ein Verteilungsproblem. Würde man in ganz Deutschland nach Bio-Richtlinien (nachhaltig) wirtschaften wollen, müßte man in den meisten Gebieten die Tierhaltung erst mal verdoppeln bis verdreifachen.

    Oder in ganz einfach: Gülle, Mist & Co entspricht „erneuerbarem Dünger“, nachwachsenden Rohstoffen sozusagen, während Mineral- und Kunstdünger aus fossilen Ressourcen stammen (ähnl. fossiler Energie). Wenn man bei 50:50 erneuerbarem Dünger : Kunstdünger ausgerechet den Anteil Erneuerbare verringern will, ist das nicht sinnvoll sondern vergrößert unseren Anteil Raubbau auf Kosten der gesamten Natur und allem, was nach uns leben will.

    Es lohnt sich aber, darüber nachzudenken, was passiert, wenn wir alle direkt vom Acker essen. Wo bleiben die Nährstoffe dann? Richtig: wir scheißen sie mit Medikamenten , Putzmitteln und Hormonen versifft auf die Deponien und vergraben sie auf den Friedhöfen. Und sorry, aber selbst die Idee zu Soylent Green hat schon sooooooo einen Bart.

  9. Ps: mich nervt sowas. Ich hab nicht erst eine praktische Ausbildung gemacht, dann studiert und mich 20 Jahre lang weitergebildet, um mich dann von absoluten Laien als Idioten hinstellen zu lassen, der wenn er sagt: „Geht nun mal nicht“ gefragt wird : „Aber wenn 1+1 plötzlich 3 wäre, ginge es dann vielleicht? Ist das nicht eine tolle Idee?“

  10. Danke, Brigitta, das war sehr lehrreich. Insbesondere die Antwort zu 1 fand ich grandios.

    Mir werden von Studenten auch hin und wieder gerade in Grundlagenveranstaltungen haarsträubende Fragen gestellt. Ich denke mir dann, hey, sie fangen gerade erst an. Vielleicht wird ja so aus Halbwissen Vollwissen. 😉

    Als Forscher kann ich behaupten, aus 1+1 zumindest schon mal eine ‚2,00001‘ gemacht zu haben. Ich gebe aber zu, dass ich mit meinem Bildungsstand in Ihrer Disziplin keine naive Visionen mehr äußern sollte.

  11. Es gibt halt Forschungsbereiche, deren Grenzen flexibel sind, und es gibt solche, deren Grenzen uns , zumindest im mittelfristigen und praktischen Bereich , gesetzt sind. Vielleicht können wir irgendwann auf dem Mars Gemüse bauen, dann kann man vielleicht auch mehr Veganer ernähren.

    Zwischen Studenten und einer Diskussion im Internet besteht auch noch ein Unterschied: Studenten oder Menschen in einem Seminar, einem Kurs oder einem Weiterbildungswochenende , Lehrlingen und Berufsschülern kann man die Zusammenhänge strukturiert und aufeinander aufbauend beibringen. Dann dauert so ein Weg, an dessen Ende das Begreifen von Nahrungsketten steht, locker mal 2-4 Semester und nennt sich Physiologie und Biochemie, Molekül für Molekül den Weg der Elemente durch das Leben nachzuvollziehen ist wirklich spannend, und trägt einem einen etwas weniger „phantasievollen“ Blick auf die Natur ein.

    Ich möchte jetzt aber gern eine Frage zurückgeben:

    3. Wie passt in Ihre Argumentation der in der Politik diskutierte vorherrschende Gülleüberschuss?

    Ist das einfach nur zweckdienliche Stimmenheischerei? In Brandenburg haben 100.000 Menschen ihre Stimme „gegen Massentierhaltung“ und gegen 5600 Bauern abgegeben, und Brandenburg ist eins der tierärmsten BL überhaupt (0,3GV) – ist die Verantwortung der Macher solcher Aktionen so gering? Oder die Machtgier so groß?

    • Bei uns in der Umgebung (Westerwald) kauft ein niederländischer Bauer große Teile nicht zu bewirtschaftende Landflächen für wenig Geld. Er macht auf den Wiesen dort augenscheinlich nichts anderes als seine Gülle zu entsorgen. Die Anwohner sehen das kritisch und es kam die Frage auf, ob nicht zu viel gedüngt wird. Für mich erschien das als Widerspruch zu unserem Gespräch. Die regionalen Schwankungen sind aber eine Erklärung dafür.

      Keine Stimmenhascherei von meiner Seite aus. Ich würde mir die Petition so erklären:
      Massentierhaltung oder Intensivtierhaltung sind Zustände, die mit den Wertvorstellungen vieler Menschen kollidieren. Sie denken: ‚Wenn mir als Kind beigebracht wurde, der Schmeißfliege nicht die Flügel auszureißen, warum dürfen dann millionen Schweine so schlecht behandelt werden?‘ Einige fühlen sich Hilflos und wissen nicht, wie gegen das vorgehen sollen, was ihnen unrecht erscheint.

      Eine wütende Menschengruppe ist schlecht darin, die Dinge differenziert zu betrachten und prangert pauschal die Bauern an, die bei ihnen um die Ecke wohnen. Bisher hätte ich gesagt, ‚verzichtet doch einfach darauf, die Produkte zu kaufen, deren Produktionsbedingungen euch nicht passen. Dann kann der Bauer wenigstens mehr Gemüse verkaufen.‘ Jetzt denke ich nur noch: Eine Zwickmühle, Mist! (bzw. zu wenig Mist).

      • Also „Gülle entsorgen“ ist schon mal ziemlich schwer. Es gibt Richtlinien für die Gülleausbringung, und es gibt (verpflichtende) Bodenproben, Kontrollen, und Dokumentationspflichten, die Aufzeichnungen werden dann ebenso kontrolliert. Das jemand seine Gülle „entsorgt“, ist in Deutschland ziemlich unmöglich. Haben „die Anwohner“ denn Daten zu den Vorgängen, also Fakten in m³/ha / Datum? Eine überdüngte Wiese erkennt man doch von weitem! Und wer verkauft denn bei euch Flächen „für wenig Geld“ ? Habt ihr keine Biogaser?

        Was das „schlechte Behandeln“ von Schweinen angeht, ist das in den allermeisten Fällen auch nur mangelndes Wissen, leider. Die meisten Leute haben noch nie ein Schwein von nahem gesehen, geschweige denn wissen sie, welche Ansprüche ein Schwein an seine Umwelt hat und zB , warum es „so wenig Freilandhaltungen“ gibt (weil sie eben: nicht tiergerecht sind). Mehr Info zum Beispiel auf http://www.stallbesuch.de
        Die üblichen BIs werden von herumreisenden „Vortragshaltenden“ in deren Sinne geimpft, es gibt sogar Karten für gefällige Stalleinbrecher, und Anleitungen im Internet, wie man sich „gegen Massentierhaltung wehren“ soll, und all das auf keiner wie auch immer gearteten wissenschaftlichen Grundlage, sondern ausschliesslich aus „Stimmungsmache“.

        Die Frage war aber auch nicht nach einem Beispiel, die kenne ich selber zur genüge. Die Frage war, wieso Politik und Verbände / Vereine sowas tun (und tun dürfen) und warum DEREN Verantwortung nicht mal hinterfragt wird. Das man einfach mit billigen Emotionen Menschenmassen aufwiegeln kann, ist ja nichts Neues. Aber warum funktioniert unser politisches und gesellschaftliches System dermaßen schlecht, daß ganz normale, jedem einsehbare und jedem zugängliche Informationen vollkommen ignoriert werden? Was haben die Leute davon? (Und ja, was die Parteien davon haben, ist mir ebenso klar wie bei den Verkäufern von „vegan“ Food). Aber ein „Verein gegen Massentierhaltung“ ohne jeden nachhaltigen Sinn und Zweck, was treibt den an?
        Macht? Geld?

  12. PS: übrigens: Fleisch und Gemüse wachsen nicht auf den selben Flächen. In Deutschland kann man wesentlich mehr Fleisch „anbauen“ als Gemüse: der SVG (Selbstversorgungsgrad) mit Obst und Gemüse hierzulande liegt weit unter 50%. „Fleisch gegen Gemüse tauschen“ bedeutet einfach nur mehr Importe, geringerer Selbstversorgungsgrad.

  13. Ist schon lustig, dass aus allem immer ein Glaubenskrieg gemacht werden muss. Der Schreiber dieses Artikels setzt sich dabei auch auf das hohe Roß und kämpft mit erhobener Lanze für die Fleischfresser. Dabei merkt er gar nicht, wie einfach man ihn da wieder runterstoßen kann… Eine Frage genügt:

    Warum fressen wir eigentlich keine Menschenkinder? Die haben möglicherweise das zarteste Fleisch und wir würde ein weiteres Problem nachhaltig lösen, dass es mittlerweile einfach zu viele von uns gibt, die diesen Planeten zerstören und ausbeuten und alles aus dem natürlichen Lot gebracht haben! Ja, warum fressen wir alle uns nicht einfach selbst? Warum fallen wir nicht über die Frau des Nachbarn her oder warum morden und plündern wir nicht was das Zeug hält?

    Die Antwort ist sogar für Ritter des hohen Fleischfresser-Rosses, die auf Veganer herabblicken, ganz einfach: Weil wir so etwas wie eine Moral besitzen, die uns sagt, was (mutmaßlich) richtig und was (mutmaßlich) falsch ist. Diese Moral ist übrigens keineswegs rational gesteuert, weder bei Fleischfressern noch bei Veganern.

    Veganer betrachten einfach andere Dinge als moralisch richtig – und warum auch nicht. Die Argumentation wir fressen einfach Fleisch, weil wir das schon immer so gemacht haben, ist meiner Meinung nach nur ein weiteres Beispiel dafür, warum wir Menschen einer Spezies angehören, die auf Dauer nicht überleben kann.

    Ohne Fortschritt und Weiterentwicklung werden wir konsequenterweise irgendwann einfach „out-dated“ und überflüssig… aber natürlich, solange sollten wir noch alles Fleisch fressen, das wir kriegen können. Oh, sorry. Nein, nein, nicht alles. Nur manches, weil nur das ist ja richtig und gut und konsequent und logisch und all so’n rhetorischer Quatsch.

    Der Glaube, dass Fleischfresser, die besseren Argumente hätten, ist ungefähr so wie die Argumentation, dass es nur einen Gott geben kann. Es gibt zwar hunderte von verschiedenen Religionen, aber nur mein eigener Gott (der Fleischfresser) ist der wahre und einzige Gott.

    So wird es sein! Amen!

      • Falls mir jemand erklärt, wie man nachhaltig veganen Landbau betreiben soll ohne damit Milliarden von Menschen ihrer Lebensgrundlage zu berauben fang ich gern an zu glauben, an welchen Gott auch immer. Nur hat das in den letzten 20 Jahren niemand geschafft, es gibt keine Beispiele, und die Veganer leben allesamt nach wie vor vom angeblichen Leid der Nutztiere.

        Es wäre ja schon mal was, wenn wenigstens diejenigen, die über Fleisch“fresser“ herziehen, SELBER von bioveganen Betrieben gefüttert werden würden, aber nee.

        Von Leuten, die auf Andere herabsehen, und nichts weiter können als in die Hand zu beißen, die sie füttert,kann man nix lernen.

    • Sie haben natürlich vollkommen recht Herr Gabler. Einzig moralische Gründe sprechen gegen den Verzehr von Menchenfleisch. Allerdings konnte sich diese Moral erst entwickeln, als der Mensch Ackerbau und Viehzucht erfand. Davor war Kanibalismus an der Tagesordnung. Es stimmt auch hier der alte Spruch: „Das Fressen kommt vor der Moral“

    • Gründüngung »funktioniert«, aber raubt massig Fläche. Stickkstoffdüngung funktioniert Die Produktion des betreffenden »Kunst«-Düngers ist aber sehr energieintensiv. Bei Phosphor und Kali muss man sich langsam mal was überlegen. Vielleicht aus dem Meer holen oder menschliche Fäkalien nutzbar machen. Alle Flächen nur noch mit Stickstoff aus dem Haber-Bosch-Verfahren zu düngen, wäre verrückt. Am besten ist eine Kombination eines hohen Anteils an organischem Dünger aus der Viehhaltung und Stickstoff-Mineraldünger.

      • Vielen Dank, jetzt sehe ich etwas klarer.
        Jetzt fällt mir noch etwas ein: die vielgelobte Biodiversität funktioniert wohl auch nur im kleinen Maßstab?
        Und Monokulturen wären demnach unverzichtbar, um die geforderten Mengen produzieren zu können?

        • Monokultur ist es, wenn auf derselben Fläche immer dieselbe Pflanzenart angebaut wird. Viele vom Menschen angepflanzte Wälder sind Monokulturen, auch Plantagen. Auf dem Acker gibt es normalerweise eine Fruchtfolge, das heißt, die auf derselben Fläche angebauten Pflanzenarten wechseln sich in einem bestimmten Turnus ab.
          Biodiversität ist oft ein Zeichen für Nährstoffarmut, z.B. im Regenwald oder in Korallenriffen. Dort gibt es sehr viele verschiedene Spezies, aber wenig Individuen. Wir wollen aber vom Acker viel Ertrag von einer Pflanzenart haben, brauchen dafür Nährstoffreichtum. Nährstoffreichtum verhindert eher die Biodiversität. Sie ist auf dem Acker auch nicht wünschenswert, jedenfalls nicht in Form von Unkräutern.

  14. Vielen Dank, Brigitta und Klaus. Alles sehr interessant. Bevor ich euch weitere Löcher in den Bauch frage. Gibt es vielleicht ein Lehrbuch in der Art „Basiswissen der modernen Landwirtschaft“, das ihr empfehlen könnt?

    • So als Anfänger-Crash-Kurs eignen sich ganz gut »Hirt’s Stichwortbücher«. Zum Beispiel die Bände über Pflanzenernährung und Düngung oder das über Bodenkunde. Einfach mal googeln. Es gibt dicke Lehrbuch-Schwarten »Grundstufe Landwirt« oder »Fachstufe Landwirt«. Aber die alle durchzuackern wäre eher eine unersprießliche Fleißarbeit. Ich verweise lieber auf die Seite

      http://www.agrarfakten.de

  15. Lieber Herr Alfs

    beim Lesen der Kommentare kommen mir immer wieder gruselige Schauer. Was sich da an geradezu religiösem Eifer offenbart ist immer wieder überraschend. Mit Argumenten ist der Situation vermutlich nicht beizukommen. Die gefassten Überzeugungen sind felsenfest gespurt. Ein Phänomen, das bei Essstörungen durchaus bekannt ist.

    Was mich wirklich erstaunt, ist die übersteigerte Betonung der Überlegenheit in manchen Kommentaren – die Selbstverständlichkeit von Abwertung und Respektlosigkeit gegenüber aller nicht ebenso denkenden Menschen. Das braucht schon eine gute Portion Ignoranz, um nicht zu sagen Frechheit.

    Einen Lösungsvorschlag bleibe ich schuldig – den gibt es vielleicht auch nicht.

    Schönen Tag

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