Die Gefühle haben Schweigepflicht

 

Die Tiere könnten ja eben die Saiteninstrumente, die Pflanzen die Flöteninstrumente der Empfindung sein.

Gustav Theodor Fechner

 

Stumpfe Pflanzen?
Ich habe soeben ein neueres Buch der renommierten Tierethikerin Ursula Wolf erstanden (2012). Ich schlage es mittendrin auf und lese in einer Fußnote: »Die angeblichen Belege für das Fühlen von Pflanzen können inzwischen als widerlegt gelten.« Als einzigen Beleg für diese Behauptung weist Frau Wolf auf ein Werk der Biologin Marian Stamp Dawkins aus dem Jahre 1982 (!) hin. Was bedeutet hier also »inzwischen«? Dass Frau Wolf sich seit 1982 nicht mehr mit dem Thema befasst hat? Jedenfalls ist inzwischen die Pflanzenneurobiologie groß in Mode. Urvater: Charles Darwin.

So widerlegt, wie Frau Wolf meint, scheint die von ihr kritisierte Auffassung wohl nicht zu sein. Im Gegenteil. Die Vorstellung, dass ohne Nerven keine Empfindung sei, ist nichts als ein Dogma, das von Aristoteles, Stoa, Scholastik übernommen und in neurophysiologische Terminologie gebracht wurde: Pflanzen seien demnach keine “richtigen” Lebewesen, weil sie keine Sinne bzw. kein Herz hätten.

Die zitierte Marian Dawkins betont übrigens in ihren Werken ausdrücklich, dass Hierarchisierungen nach Leidensfähigkeit oder Grenzziehungen zwischen höheren und niederen Tieren auf der Basis empirischer Daten unmöglich ist. 


 
Obwohl Tierethiker auf Kritik oft wie Mimosen reagieren, 
 wollen sie nicht glauben, dass Pflanzen Gefühle haben. 

Zarte Pflänzchen
»Nein. Pflanzen sind viel empfindungsfähiger als wir und besitzen neben unseren mindestens fünfzehn weitere Sinne,« schreibt der italienische Pflanzenphysiologe Stefano Mancuso in seinem Werk »Die Intelligenz der Pflanzen« (2015). 
Dass Pflanzen nichts fühlen können, weil sie keine Nerven und Muskeln haben, ist eine neurozentrische und damit anthropozentrische Vorstellung, welche Tierethikern nicht gestattet ist, die sich ständig über den Anthropozentrismus und »Speziesismus« anderer mokieren. Wenn es um Pflanzen geht, fallen Tierethiker regelmäßig in die Grube, die sie anderen graben – genau genommen fallen sie schon bei den wirbellosen Tieren in diese Grube.

Die Empfindungsfähigkeit wird an das Zentrale Nervensystem nur zu dem Zweck gebunden, fast alle Lebewesen aus der angeblich antispeziesistischen Ethik auszuschließen. Das geht so: Moralisch berücksichtigen muss man nur, was Interessen hat. Interessen hat nur, was empfinden kann. Empfinden kann nur, was ein Zentrales Nervensystem hat. Fertig. Alle anderen müssen leider in die Röhre gucken.

Wer Gefühle hat, bestimmen wir!
Diese Ethik nennt sich selber hochtrabend Sentientismus. Die Sensibilität der betreffenden Ethiker macht aber vor den eigenen Widersprüchen konsequent halt. Man leugnet einerseits mit großem Pathos die Kluft, die den Menschen qua praktischer Vernunft von allen anderen Lebewesen trennt. Es gebe nämlich nur graduelle Unterschiede zwischen den Lebewesen. Zugleich postuliert man selber eine solche Kluft, einen scharfen Schnitt zwischen Lebewesen mit Zentralem Nervensystem und Lebewesen ohne ein solches. Die einen haben Empfindungen, die anderen haben keine. Töpfchen, Kröpfchen.

Etwa 95 % aller Tierarten fallen als “niedere Tiere” ebenso heraus wie alle Pflanzen und Pilze. Das alles nur, weil sie eine kontingente Eigenschaft nicht aufweisen – den Besitz eines Zentralen Nervensystems. Entscheidend für die Empfindungsfähigkeit ist aber nicht, ob ein Lebewesen Nerven hat, sondern ob es Strukturen besitzt, welche eine analoge Funktion übernehmen.

Das ist bei Wirbellosen und Pflanzen zweifellos der Fall. Vor hundert Jahren glaubte man nicht, dass Pflanzen Hormone produzieren können. Man wurde eines Besseren belehrt. Die Ethiker, welche sich um ihres moralischen Klapperatismus willen taub und blind stellen, werden ebenfalls eines Besseren belehrt werden. Selbst Einzeller setzen Stressmarker. Je feiner die Messmethoden, desto enger wird es für den Sentientismus.

Mancuso: »Überraschenderweise ähneln die heutigen Argumente häufig denen der Antike. Sie gründen weniger auf wissenschaftlichen Erkenntnissen als vielmehr auf dem ‚gesunden Menschenverstand‘ und zahllosen Vorurteilen, die unsere Kultur seit Jahrtausenden prägen«. Alles fühlt, meint der Biologe und Philosoph Andreas Weber: »Für die kleinste Zelle wie für den Menschen gilt: Es gibt kein Leben ohne Gefühle.«

Evolutionärer Unsinn
Geradezu rührend ist die allgemein unter Tierethikern beliebte Behauptung, Schmerz oder eine analoge Empfindung würde bei Pflanzen keinen “evolutionären Sinn” haben, da letztere nicht zum Ortswechsel fähig seien. Das Argument stammt – ohne den Rekurs auf Evolution – ebenfalls von Aristoteles, der meinte Schmerz habe bei Pflanzen keinen “Zweck”.

Evolution hat bekanntlich generell keinen Sinn. Pflanzen könnten also ganz ohne Sinn und Zweck schmerzempfindlich sein. Dass die Evolution alles Nutzlose heraussiebe, muss ja nicht stimmen. Schließlich hat die Evolution selbst Tierethiker und Veganer verschont. Es könnte ferner eine bisher unbekannte Funktion geben, die schmerzanaloge Empfindungen sinnvoll erscheinen ließe.

Fest steht, dass Pflanzen starke aversive Reaktionen zeigen, wenn sie angeknabbert werden, sie verwenden Strategien der Abwehr wie die Tiere. Sie senden elektrische Impulse an die Wurzeln etc. Sie scheinen also etwas gegen ihre Malträtierung zu haben – ganz genau wie die Wirbellosen.

Wer behaupten will, dass Wirbellose keinen Schmerz empfinden, sollte tunlichst nicht Pflanzen mit dem Argument ausschließen, dass sie zum Ortswechsel unfähig seien. Denn die meisten Wirbellosen sind zum Ortswechsel fähig. Sie fliehen behände, sobald sie sich in Gefahr wähnen. Mit diesem Argument läge es also sehr nahe, ihnen auch Schmerzempfinden zuzuschreiben.

Bei irgend einem Schlaumeier habe ich sogar gelesen, Insekten und Krabbeltiere lebten nur kurz, daher lohne sich der Schmerz bei ihnen sozusagen nicht. Das erreichbare Lebensalter entscheidet? Manche Spinnen und Insektenköniginnen können über zwanzig Jahre Jahre alt werden, Ratten nur zwei. Sind Ratten deswegen vielleicht nur ein Zehntel so schmerzempfindlich wie Ameisenköniginnen? Grönlandwale schaffen über 200, Grönlandhaie 500 Jahre. Es gibt Schwämme, die 10.000 Jahre alt werden. Manche Polypen sind sogar unsterblich. Der älteste Baum ist übrigens 9550 Jahre alt. Wo soll da der Zusammenhang sein, zumal Dauer auch noch relativ ist? Was uns lang oder kurz erscheint, besagt doch nichts über den “evolutionären Sinn” des Schmerzes!

Wenn schon, denn schon!
Mitgefangen, mitgehangen. Die einzig kohärente Position wäre, alle Lebewesen als moralisch gleichwertig zu betrachten, wenn man nicht anthropozentrisch sein will. Das Unangenehme an dieser Position ist allerdings, dass sie ethisch ins Absurde führt. Aber diese Absurdität muss man – wie Albert Schweitzer – dann eben aushalten und sich konsequenterweise vom rationalen Diskurs verabschieden. 

Absurd ist diese Ethik unter anderem deshalb, weil sie das Subjekt ohne Not in ein unauflösliches Dilemma führt. Haben auch Pflanzen Empfindungen, ist es moralisch problematisch, sie zu verzehren. Wenn wir nicht verhungern wollen, müssen wir also dauernd unmoralisch handeln. Eine Moral aber, die verlangt, was wir nur um den Preis unserer Selbstaufgabe leisten könnten; die das Verhungern als ideale moralische Handlung ansehen muss, taugt nichts. Anstatt nun den ethischen Ansatz wegen Idiotie zu verwerfen, steigern sich namentlich die Veganer ausgiebig in ihn hinein.

Vegane Verrenkungen
Das Pflanzenargument ist gegen Veganer schlagend, zumal, wenn diese aus der Empfindungsfähigkeit von Lebewesen Rechte ableiten. Sind Pflanzen empfindungsfähig, begeht man ständiges Unrecht an ihnen, wenn man sie nutzt. Was sollen beliebige Rechte, wenn sie nicht vom Recht auf Leben gestützt werden? Haben Pflanzen ein Recht auf Leben, begehen Veganer wie Nichtveganer täglich tausend Morde. Ein offenkundiger Nonsens. Wer aufgrund der Empfindungsfähigkeit von Tieren deren Befreiung fordert, muss aus demselben Grund ebenfalls die Befreiung der Pflanzen fordern.

Selbst wenn man nicht mit Rechten, sondern mit der gleichen Berücksichtigung von Interessen argumentiert, wie etwa Peter Singer, kommt man in die ethische Bredouille. Dann steht das Interesse des Baumes gleichberechtigt neben dem Interesse der Ranke, die ihn langsam tötet, und gleichberechtigt neben dem Interesse des Trappers, der eine Hütte bauen will und Brennholz braucht. Da kann man die Interessen abwägen, bis man schwarz wird.

Aus der Not versucht man sich zu befreien, indem man eine Hierarchisierung der Lebewesen vornimmt, die aber – siehe oben – rettungslos anthropozentrisch und speziesitisch ist. Singer meint: “Pflanzen haben kein zentral organisiertes Nervensystem wie wir.” Weil Pflanzen nicht sind wie wir, zählen sie nicht. Nein, wir sind gar nicht anthropozentrisch, aber nicht doch!

Als letztes Mittel wird folgendes Scheinargument verwendet: Selbst wenn Pflanzen empfindungsfähig sein sollten, sind sie dies 1. wahrscheinlich schwächer als Tiere und Menschen. Außerdem würden ja 2. bei allgemein praktiziertem Veganismus viel weniger Pflanzen genutzt, weil der Umweg über die tierische Veredelung wegfiele. Es würde also 3. auf jeden Fall weniger Leid entstehen, Veganismus sei moralisch geboten.

1. Dass eine Pflanze irgend etwas subjektiv schwächer empfindet, sofern sie denn etwas empfindet, weiß kein Mensch. Darüber lässt sich keine Aussage treffen.

2. Dass bei allgemeinem Veganismus weniger Pflanzen verbraucht werden würden, ist graue Theorie. Wahrscheinlicher ist, dass man viele Planeten zusätzlich brauchen würde, um dort die Pflanzen für den Kompost anzubauen, der zur Düngung notwendig wäre. Bevor diese Planeten entdeckt wären, wären hienieden fast alle Menschen verhungert. Dann würden tatsächlich weniger Pflanzen getötet. Schöne Aussichten!

3. Der Philosoph Hans Werner Ingensiep antwortet in seinem Buch Geschichte der Pflanzenseele darauf folgendermaßen: Man kann sich durchaus vorstellen, das Vieh nur synthetisch, ohne Rückgriff auf pflanzliche Kost zu ernähren. Unter diesen Umständen wäre plötzlich der Fleischkonsum moralisch geboten und der Pflanzenkonsum moralisch verwerflich, “weil Vegetarier (oder Bücherleser) dann – auf die Zahl und das Gewicht der Individuen bezogen – wesentlich mehr Leid in die Welt brächten als Fleischesser.” 

Fazit

Es bleibt schwierig, vor allem für Tierethiker.

 

 

36 thoughts on “Die Gefühle haben Schweigepflicht

  1. Schöner Aufsatz. Was Sentientisten vergessen: Organismen, die kein Nervensystem ihr eigen nennen, haben dafür ein Übermaß an chemischen Botenstoffen, auch Hormone genannt, mit denen sie auf die Umwelt reagieren. http://www.zds-bonn.de/aktuelles/hormone-in-der-ernaehrung-ist-das-gefaehrlich.html Phytoöstrogene, die Veganer mitunter im Übermaß zu sich nehmenhttp://www.zds-bonn.de/aktuelles/pflanzebnhormone-bestimmen-verhalten-und-gesundhei.html

      • Pflanzen empfinden, jedoch werden diese Empfindungen nicht an einer zentralen stelle Verbunden, sodass kein “Ich”-Gefühl, in dem Sinne entsteht wie wir es kennen. Der Pflanzenkörper spürt und reagiert auf Verletzungen, aber es ist kein “Ich” vorhanden das leidet. Unser “Ich” ist nur ein glückliches, und durchaus nützliches Nebenprodukt unserer Evolution.
        Das Bewusstsein der Tiere kennt wahrscheinlich kein reflektiertes “Ich”, ist jedoch unserm Bewusstsein relativ naheliegend, und somit in der Leidensfähigkeit ähnlich.
        Verstehen sie das Argument?

        • Das Argument zählt selbstverständlich für diejenigen nicht, die den Anthropzentrismus und »Speziesismus« moralisch verurteilen. Verstehen Sie das?

  2. “2. Dass bei allgemeinem Veganismus weniger Pflanzen verbraucht werden würden, ist graue Theorie. Wahrscheinlicher ist, dass man viele Planeten zusätzlich brauchen würde, um dort die Pflanzen für den Kompost anzubauen, der zur Düngung notwendig wäre. Bevor diese Planeten entdeckt wären, wären hienieden fast alle Menschen verhungert. Dann würden tatsächlich weniger Pflanzen getötet. Schöne Aussichten!”

    Pflanzen zur Düngung anbauen? Das ist wohl nicht ganz zu Ende gedacht. Je mehr Pflanzen angebaut werden, desto mehr Nährstoffe werden dem Boden entzogen, die es zu ersetzen gilt. Das wird ja gerade als Argument gegen Tierhaltung angeführt. Denn es ist die Tierhaltung, für die eigens Futterbau betrieben und damit Böden zusätzlich Nährstoffe entzogen werden. Auch wenn den Böden ein Teil der für den Futterbau entzogenen Nährstoffe über Gülle zurückgeführt werden kann: unter dem Strich werden für Tierhaltung mehr Böden genutzt und diesen daher mehr Nährstoffe entzogen als ohne Tierhaltung (mit weniger Tierhaltung).

    • Sie verstehen gar nicht, welche Nährstoffdegression stattfinden würde, würde man nur noch Pflanzen anbauen dürfen, ohne tierlichen Dünger nutzen zu können. Dieser müsste durch Kompost ersetzt werden. Kompost müsste dafür erst hergestellt werden, und zwar auf Flächen, die ihrerseits gedüngt werden müssten. Ohne Tierhhaltung sind wir ratzfatz alle verhungert, Sie Experte.

      • Ich würde Sie bitten, den Begriff der Nährstoffdegression zu definieren. Die Wortstämme sagen mir etwas, das Compositum jedoch nicht. Beim Googlen dieses Ausdrucks stoße ich auf ein Zitat von Ihnen. Wenn es eine Eigenschöpfung von Ihnen ist, dann definieren Sie sie bitte.

          • Wie gesagt, Degradation der Böden in Bezug auf Nährstoffe wird durch Futterbau befördert. Mit Gülle können Sie den Böden einen Teil der Nährstoffe zurückgeben, die sie ihnen durch Futterbau entzogen haben. Da es sich aber nur um einen Teil der Nährstoffe handelt, ergibt sich bereits hier – fleischproduktionsimmanent – ein Nährstoffdefizit, das Sie mit Mineraldünger ausgleichen müssen (oder mit Gülle von anderen Betrieben, Stichwort Nährstoffströme). Wenn Sie also schon zu wenig Gülle zum Ausgleich des durch Futterbau bedingten Nährstoffentzugs haben, bleibt Ihnen keine Gülle für den Brotweizenanbau (rechnerisch). Die Kombination Futterbau/Tierhaltung genügt sich also nicht einmal selbst, ist kein perpetuum mobile (warum auch?!). Nährstoffe müssen stets von außerhalb des Hofs beschafft werden, sei es in Form von Mineraldünger, „Fremdgülle“ oder „Eigengülle“ aus nichtflächengebundener Tierhaltung (bei der dann die Nährstoffe von anderen Feldern stammen, etwa von amerikansichen Sojafeldern oder rheinischen Weizenfeldern). Tierhaltung verbraucht stets mehr Nährstoffe als aus ihr zurückgeführt werden. Es soll Bauern geben, die sich etwas vormachen. Diese Bauern sehen mit Genugtuung, dass sie ihre Felder mit Gülle aus eigener Tierhaltung düngen und weniger Mineraldünger zukaufen müssen als der reine Ackerbauer. Sie halten den reinen Ackerbauern für weniger nachhaltig agierend, übersehen dabei aber, dass Nährstoffe in der Gülle (aus Soja) auch von fremden Äckern, solcher nicht nachhaltig agierenden Ackerbauern, stammen. Nun sind Tiere auch Resteverwerter. Gern werden Brauereinebenprodukte angeführt. Diese Nebenprodukte und Abfälle machen nur einen kleinen Teil aus und könnten ebensogut als Dünger (Kompost) verwendet werden.

          • »Wie gesagt, Degradation der Böden in Bezug auf Nährstoffe wird durch Futterbau befördert.« Kompletter Nonsens. Sie sind auch so einer, der Weizen mit Weizen düngen will.

          • “Sie sind auch so einer, der Weizen mit Weizen düngen will.”

            Eigentlich wollte ich Fleisch für den Weltfrieden essen.

    • “Frage: Produzieren Eberhards Schweine so viel Gülle, dass er Bärbel hiervon etwas abgeben kann, ohne selbst mehr N aus mineralischen Quellen verwenden zu müssen?”

      Nein, natürlich nicht. Aber was beweist uns das?
      Eberhards Schweine decken mit der Rückführung zumindest eine Teil der Entnahmen ab. Darüberhinaus haben sie vorher aus dem vorhandenen Pflanzenfutter 30x mehr Nahrung für Menschen gemacht als man Menschen direkt ernähren könnte (Vergl: Ein Schwein benötigt ein halbes Jahr Futter um auf 120 kg anzuwachsen, ein Mensch braucht mit seiner erheblich viel schlechteren Futterverwertung 16 Jahre dazu)
      Während Barbara also einen Menschen ernährt, und NICHTS außer Raubbau an unseren Ressourcen hat, um das zu tun, ernährt Eberhard anstatt eines Menschen 30 Schweine, die ihrerseits nicht nur Nahrung für mehr Menschen darstellen, sondern zusätzlich auch noch eine erheblichen Anteil Rückführung und geschlossene Kreisläufe leisten.

      Das Problem bei solchen Beispielen ist, daß ihr Billigpopulisten immer die Rahmenbedingungen vergeßt.
      + Egal wie sehr man “vegane” Nahrung bevorzugt: der Mineraldünger ist irgendwann ALLE:
      + Egal wie moralisch man ist, Tiere, genauer: Pflanzenfresser und Allesfresser mit hoher Futterverwertung und Vermehrungsrate sind die natürliche Zwischenstufe zwischen Pflanze und Mensch.
      + egal, wie sehr der Mensch sich einbildet, in der Biologie einen “Freien Willen” zu haben: er kann weder Beta-Glykosidbindungen spalten noch kann sein Verdauungssystem essentielle Aminosäuren aufbauen oder gar B12.

      • “…decken einen Teil der Entnahmen ab.” Ein Anleger, der Verluste gemacht hat und deswegen seine Aktien verkauft, hat dadurch auch wieder mehr Geld in den Händen als vor dem Verkauf. Sich dadurch reicher zu fühlen, zeugt von einem Mangel an Abstraktionsvermögen, man könnte auch sagen: Realitätssinn.

        Ihr Futterverwertungsvergleich Schwein – Mensch liegt neben der Sache. Die unterschiedlichen Futterverwertungsraten haben nichts damit zu tun, dass der Mensch wunderbar seinen Bedarf an essentiellen Aminosäuren wie essentiellen Fettsäuren, Vitaminen und Mineralstoffen durch pflanzliche Ernährung decken kann. Wie übrigens auch das Schwein. Oder möchten Sie sagen, dass Schweinefleisch das Wachstum von Menschen verzögere?

        Eine Ernährung, die vorrangig oder ausschließlich aus hauptsächlich stärkehaltigen Produkten besteht (Getreide, insb. Vollkorngetreide, Hülsenfrüchte, Kartoffeln – also “Schweinefutter”) hat ein deutlich günstiger Makro- und Mikronährstoffprofil für den Menschen als eine fleischbetonte Kost. Das ist ausgemacht.

        Vitamin B 12 muss bei ausschließlich pflanzlicher Ernährung ergänzt werden. Wie übrigens auch beim Schwein.

        Jetzt sind wir wieder da, wo wir vorher waren.

        Ich bin übrigens kein Veganer. Ich beurteile vegane Lebensweise ideologiefrei. Lagerdenken und Glaubenseifer, dem offenbar Sie einschließlich Faktenleugnung unterliegen, ist von gestern.

        • “…sind die natürliche Zwischenstufe zwischen Pflanze und Mensch.” …kann kein B 12 aufbauen.

          Auch so ein kindliches Denken, dass Sie mit einigen Grünen und Esoterikern teilen: alles was “natürlich” ist, ist gut.

          Glaube an die Güte der Natur, und du wirst enttäuscht. Natur ist schön, Natur rafft dich dahin.

          Nicht zu vergessen: Natur ist Chemie. Mit Synthetik können wir sie verbessern. Das erfordert eine ständige Folgenabschätzung und Güterabwägung. Wie gesagt: Lagerdenken und Glaubenseifer stehen da so was von im Weg.

          Das Thema Düngung ist für mich damit durch. Ich verweise auf den Link unten. Das ist wenigstens lustig.

  3. Schade, dass Sie nicht weiter über den grundlegenden Aspekt (Nährstoffdegradation) Ihrer Ausführungen diskutieren wollten und die Diskussion mit einem Spruch abgeblockt haben. Ich wollte Gegenargumente provozieren, um mich mit dem Vegetarismus/Veganismus sachorientiert und nicht personenorientiert – polemisch auf auffallende Protagonisten zugespitzt – auseinanderzusetzen. Bisher habe ich noch kein überzeugendes Argument von Bauern gehört, dass Tierhaltung, insbesondere Ackerbau-basierte, tatsächlich vorteilhaft für den Bodennährstoffhaushalt wäre. Meine Vermutung besteht somit fort, dass Bauern eine derzeit gegebene betriebswirtschaftliche Zweckmäßigkeit mit ökologischer und gesamtgesellschaftlicher Zweckmäßigkeit verwechseln.

  4. Warum so aggressiv? Ihre mangelnde Souveränität und der Umstand, dass sie nicht wenigstens eine knappe eigene Begründung liefern, ist ein Indikator, dass Sie keine Argumente haben. Dieser Eindruck hat sich durch das Lesen der Kommentare, auf die Sie verweisen, bestätigt. Auch in den Kommentaren wird von einem (fast) geschlossenen Nährstoffkreislauf durch Tierhaltung gesprochen, ohne auf den von mir angesprochenen Aspekt einzugehen, dass Tierhaltung auch größere pflanzenbauliche Flächennutzung erfordert, unterm Strich also mehr Nährstoffe den Böden entzogen wird.

    Die meisten Menschen essen (viel) Fleisch und können sich das durchaus als Schwäche eingestehen. Das hat noch eine gewisse Souveränität. Bei den “überzeugten Fleischessern” handelt es sind anscheinend nur um Idioten. Vor allem wenn sie überhaupt kein finanzielles Interesse an ihrer Bullshit-Auffassung haben. lol!

    • Ich sage ja, Sie raffen es nicht. »Größere pflanzenbauliche Flächennutzung« ALS WAS? Womit soll gedüngt werden? Was soll rückgeführt werden? Nochmal: Wie funktioniert Ihrer Meinung nach eine weltweit praktizierte Landwirtschaft ohne Viehnutzung?

      • “…dass Tierhaltung auch größere pflanzenbauliche Flächennutzung erfordert” *als keine Tierhaltung*. Ist schon schwer… Wurde bei Ihnen schon Dyskalkulie diagnostiziert, Sie Diplom-Sozialwissenschaftler?

        Landwirtschaft ohne Viehnutzung funktioniert wie die heutige Landwirtschaft ohne Viehnutzung. Man ersetzt aus dem Kreislauf gelangte Nährstoffe durch Mineraldünger. Das schöne ist: Wenn wir “weltweit praktizierte Landwirtschaft ohne Viehnutzung” hätten (wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte man auf Bäume reiten), müssten wir weniger Mineraldünger einsetzen, da weniger Flächen genutzt würden und genutze Flächen weniger intensiv genutzt werden müssten. Das gilt auch graduell – wenn man mal nicht von der etwas seltsamen und naiven Annahme ausgeht, dass es weltweit keine Viehnutzung mehr gäbe. Aber Sie, Herr Alfs, sind anscheinend keiner, mit dem man weiter diskutieren möchte, weil Sie mit blöden Sprüchen langweilen. Einem dezidierten Anti-Vegetarier – und damit meine ich keine bloßen Mischköstler, zu denen ich auch gehöre – müssen wohl tatsächlich Trump’sche Züge einschließlich Ressentiments und eines speziellen Verhältnisses zu Fakten zueigen sein, sonst wird man kein “Anti-Vegetarier”.

        • »Trump’sche Züge«, »Idiot«, »Dyskalkulie«. Das sind intelligente Sprüche, gell? »Diplom-Sozialwissenschaftler« – sehr lustig. Ich habe den Beruf des Landwirts erlernt, deswegen müssen Sie mir auch keine Vorträge über viehlose Landwirtschaft halten. Es geht in dem Artikel einzig und allein um weltweit praktizierte Landwirtschaft ohne Viehnutzung. Das ist die Forderung der Veganer. Was soll also der Einschub mit Katze, Pferd und Bäumen? Wollen Sie mir meine Zeit stehlen, indem Sie über irgendwas fabulieren?

          Auf Vieh ganz zu verzichten und statt dessen weltweit nur noch Mineraldünger zu nutzen, ist eine schöne Schnapsidee. Totale Verschwendung und Raubbau. Keine Wiederkäuer mehr! Super Idee. Verzicht auf zwei Drittel der landwirtschaftlichen Fläche. Warum nicht? Brauchen wir ja alles nicht.

          Tun Sie mir den Gefallen und stehlen Sie anderen die Zeit!

          • Nein, in meinem Kommentar habe ich gezielt Ihre These aufgegriffen (die Ihren gesamten Artikel stützen muss), wonach man für viehlose Landwirtschaft “viele Planeten zusätzlich brauchen würde, um dort die Pflanzen für den Kompost anzubauen, der zur Düngung notwendig wäre.” Das ist natürlich kompletter Schwachsinn. Kein Wunder, dass Sie nun ausweichen und unwirsch agieren. Für die Investition Ihrer Zeit sind Sie verantwortlich. Leider habe ich mein Zeit auch verschwendet. Immerhin hat sich meine Auffassung weiter bestätigt – und ich habe sie ernsthaft zur Disposition bzw. Überprüfung durch einen gelernten Landwirt gestellt.

          • Jetzt »muss« diese spezielle These sogar den ganzen Artikel stützen. Muss sie keineswegs. Wie kommen Sie darauf? Abgesehen davon würde man bei »veganer Landwirtschaft« unter der Voraussetzung, dass Mineraldünger (P,K) eine endliche Ressource ist (und auch Sie in dieser Frage noch keine Lösung parat haben) auf lange Sicht nicht darum herumkommen, Kompost zu verwenden (menschliche Fäkalien gehen ja bisher auch nicht, und schon gar nicht für Veganer). Diesen muss man erzeugen, und zwar auf Flächen, die ihrerseits gedüngt werden müssten. Und ob man zur Erzeugung von Kompost Würmer und andere Tiere verwenden dürfte, wäre dann ja auch noch die Frage. Da sollte man besser nicht testen, wie effizient diese Landwirtschaft am Ende wäre. Dass sie weniger Pflanzen benötigte als Landwirtschaft mit Viehnutzung, ist keineswegs ausgemacht.

          • Noch ein Versuch: Bärbel und Eberhard sind miteinander verheiratet und beide Landwirte. Beide wirtschaften getrennt. Bärbel bewirtschaftet 30 ha Ackerland, Eberhard 90 ha. Außerdem hat er einen Schweinestall, während sie nichts von Tierhaltung hält. Obwohl Bärbel sich als Veganerin bezeichnet, hat sie nichts dagegen, ihren Acker mit Gülle zu düngen. Sie sagt, das sei eben nachhaltiger; solange Gülle vorhanden ist, solle man sie auch auf die Felder bringen.

            Eberhard füttert seine Schweine ausschließlich mit den Pflanzen, die er selbst anbaut. Alle diese Pflanzen verwendet er auch nur für die eigene Schweinemast. Die Gülle von seinen Schweinen bringt er auf seine Felder, um diesen die entnommenen Nährstoffe zurückzuführen.

            Frage: Produzieren Eberhards Schweine so viel Gülle, dass er Bärbel hiervon etwas abgeben kann, ohne selbst mehr N aus mineralischen Quellen verwenden zu müssen?

  5. Sorry Herr Freudenschiss,
    ich habe den Eindruck, Sie haben den Artikel nicht verstanden. Ihre Argumentation ist unverständlich. Sich einzelne Aussagen herauszupicken und darauf infantil herumzureiten mag für Sie lustvoll sein. Bringt aber niemanden weiter. Tragen Sie etwas zum Thema bei, ansonsten (Zitat von Dieter Nuhr) “wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse halten”, danke.

    • Vielleicht beantworten Sie einfach meine Frage. Scheint schwer zu sein. Ausgerechnet Sie zitieren Dieter Nuhr, den ich für sehr aufgeklärt und zivilisiert halte. Wo bin ich hier bloß gelandet?

      • Auf einer Seite von einem Fachmann sind Sie gelandet.
        Zur Information: Fachleute sind die Personenkreise, die Bücher schreiben über Themen zu denen sie studiert, gearbeitet und oft auch wissenschaftlich publiziert haben. Fachleute sind diejenigen, die von der Wirtschaft, von der Verwaltung frequentiert werden um fachlich sinnvolle richtige Antworten zu geben.

        Das was Sie suchen sind einfache Blogs, themenaffine Meinungsschreiber, die sich mit der Materie nicht auskennen und leichte babyhafte Gehversuche im Kontakt mit diesem oder ähnlichen Themen probieren. Ansprechpartner für Sie sind auch unseriöse Soziologen, die den neuesten z.B. Veganerschwätz oder olle Kamellen der Öko- und Bioideologie herumposaunen in der Hoffnung schon bald endlich einen bezahlten Sitz als PR-Sprechblase in einem NGO-Institut zu ergattern.
        Ansonsten gibt es eben jene zahllosen NGOs, die mit viel Märchen-Geschwätz arbeiten. Bevorzugt über Tierschutz, Tierrechte inklusive der ganz ganz großen Landwirtschaftskritikkeule und der klaren Forderung das jetzt endlich alles anders werden muss, aus allen Richtungen Spenden-Gelder akkumulieren um ihre Ideologie als Identität ausleben zu können. Während sie sich nicht – böse Zungen behaupten ja damit sie sich nicht – arbeitend durchs Leben schlagen müssen.

        Wer ernsthaft etwas beitragen will, muss das als Fachmann tun. Fachmann werden kann nur wer belehrbar ist, theoretisch & praktisch ausgebildet ist. Ausserdem relativ frei von ideologischen Scheuklappen unabhängig von Eigeninteressen und vor allem auch sachlich-technisch argumentieren kann.

        Besten Gruß

        • Glückwunsch, Sie haben mich durchschaut. Ich bin ein grün-versiffter Sozialkundelehrer, der immer die gleichen Klausuren stellt (Schnitt 1,3), um ab Mittag im Eine-Welt-Laden zu stehen, aber gerade (wieder Ferien) in Bhutan die Klageschrift in Sachen VW redigiert (Passat TDI).

          Vielleicht können Sie meine Frage beantworten. Sind Tiere wahre Nährstoffmaximierer, aus denen mehr Nährstoffe rauskommen als reingehen? Nichts für ungut. Ich schäme mich mittlerweile, dass ich mich anschickte, es zu glauben.

          Auch ganz liebe Grüße aus dem Urlaubsparadies (aber viel Dreck und Armut drumherum)!

          • Sie sind vor allem nicht fähig zu begreifen, worum es in dem Artikel geht. Ihre Beispiele mit einer Veganerin, die nichts gegen die Gülle hat, die ihr Gatte mit seinen Schweinen produziert, und ähnlicher Quatsch haben nichts mit dem Artikel zu tun. Dass aus Tieren selbstverständlich nicht mehr Nährstoffe herauskommen, als hineingehen, ist ebenfalls nicht das Thema. Was das Thema ist, werden Sie nicht mehr begreifen. Und ich werde mich an Ihrer Begriffsstutzigkeit auch nicht weiter abarbeiten.

          • Ihre These ist, Pflanzen könnten (möglicherweise) Leid empfinden. Veganer würden sagen: Selbst wenn das zuträfe, bedarf es für vegane Ernährung weniger Pflanzen (= weniger Leid), da hierfür ja keine Pflanzen zur Tierfütterung angebaut werden müssen. Hier sind Sie noch bei den konventionellen Fakten, behaupten dann aber: nicht doch, mangels Gülle müssen zusätzlich Pflanzen zur Herstellung von Kompost als Düngemittel angebaut werden!

            Mein Verständnisproblem als Nichtfachmann: Wo ist der PRINZIPIELLE Unterschied zum heutigen Pflanzenbau? Wo nimmte Bärbel, die bloße Ackerbäuerin aus dem obigen Beispiel, die Nährstoffe für ihre Felder her? Wohl aus Gülle von Fremdbetrieben und aus Minderaldünger.

            Aber: Wenn 1. Gülle von Fremdbetrieben und die darin enthaltenen Nährstoffe somit von Feldern irgendwo anders stammen und 2. die Gülle dorthin nicht zurückgebracht wird, entsteht 3. dort ein Nährstoffdefizit im Boden.

            Wie wird DIESES Nährstoffdefizit ausgeglichen? Da der Kot von Schweinen weniger Nährstoffe enthält als die Pflanzen, die das Schwein gefressen hat, weil ein Teil der Nährstoffe ja in die Körpersubstanz des Schweins übergegangen ist (Veredelungsverluste), ist Gülle nicht geeignet, das Nährstoffdefizit im Boden vollständig auszugleichen. So weit können Sie mir noch folgen, oder?

            Wenn aber Gülle rechnerisch nicht einmal das Nährstoffdefizit ausgleichen kann, das für den Anbau der an Tiere verfütterten Pflanzen im Boden entstanden ist, müssten nach Ihrer Logik Pflanzen zur Herstellung von Kompost angebaut werden. Da es unstreitig bei Tierhaltung sog. Veredelungsverluste gibt und Tierhaltung daher zusätzlicher oder intensiverer Flächennutzung bedarf, müssten unter dem Strich – nach Ihrer Logik – noch mehr Pflanzen zur Düngung angebaut werden. Richtig?

            Dann stellt sich die Frage, wie die hierdurch entstandenen Nährstoffverluste auszugleichen sind? Wir sind uns ja einig, dass durch Pflanzenanabau im Boden ein Nährstoffdefizit entsteht, das auszugleichen ist. Was aber sollte Tierhaltung nach alldem hieran zum Besseren ändern?

    • “Sie verstehen gar nicht, … Sie verstehen offenbar einfachste Zusammenhänge nicht. Ich befürchte aber, Sie werden dennoch nichts raffen. Ich sage ja, Sie raffen es nicht. Wollen Sie mir meine Zeit stehlen, indem Sie über irgendwas fabulieren? Sorry Herr Freudenschiss, ich habe den Eindruck, Sie haben den Artikel nicht verstanden. Ihre Argumentation ist unverständlich. Tragen Sie etwas zum Thema bei, ansonsten (Zitat von Dieter Nuhr) “wenn man keine Ahnung hat, einfach mal: Fresse halten”, danke. Das was Sie suchen sind einfache Blogs, themenaffine Meinungsschreiber, die sich mit der Materie nicht auskennen und leichte babyhafte Gehversuche im Kontakt mit diesem oder ähnlichen Themen probieren. Sie sind vor allem nicht fähig zu begreifen, worum es in dem Artikel geht. Was das Thema ist, werden Sie nicht mehr begreifen. Und ich werde mich an Ihrer Begriffsstutzigkeit auch nicht weiter abarbeiten. Nochmals sorry, Herr Freudenschuss, aber Sie schnallen’s nicht, gelle?”

      Bitte verzeihen Sie, Sie sind die Fachleute, die Personenkreise, die Bücher schreiben über Themen zu denen sie studiert, gearbeitet und oft auch wissenschaftlich publiziert haben. Fachleute sind diejenigen, die von der Wirtschaft, von der Verwaltung frequentiert werden um fachlich sinnvolle richtige Antworten zu geben.

      All das mache ich nicht. Und würde ich nie können.

      Landwirtschaft und Pflanzenpsychologie sind die höchsten Wissenschaften. Amen!

      Und ein ganz schön lustiges, keckes Trüppchen sind Sie noch dazu. Einer wie der andere. :-)

  6. Und? Sind Sie so nett, noch eine inhaltliche Antwort zu geben?

    Ich meine die Fragen: “Produzieren Eberhards Schweine so viel Gülle, dass er Bärbel hiervon etwas abgeben kann, ohne selbst mehr N aus mineralischen Quellen verwenden zu müssen?” und

    “Was aber sollte Tierhaltung nach alldem hieran zum Besseren ändern?”

    Mein IQ liegt über 70 und u.a. habe ich auch schon die Grundschule mit großem Erfolg abgeschlossen, wenn es Sie beruhigt. Ich müsste Ihre Antwort also einigermaßen verarbeiten können. :-) Und gut und verständlich ausdrücken können Sie sich ja eigentlich.

    Vielen Dank, und schon mal schönes Wochenende!

  7. Freudenschuss alias Dr. rer. nat. Unerkannt und sowieso Unbekannt, Du Vegetarierversteher! Poaah, sehr lange Rede, kurzer Sinn. Bestalkst schon wieder andere Männer, nix zu tun, oder was?

    Selbst wenn Du die Hinterlassenschaften der Schweine und, etwa in Pulverform, die Schweine höchstselbst in denen eine ganze Menge Pflanzennährstoffe steckt auf dem Acker verteilst, bringst Du die Nährstoffe längst nicht komplett in den Boden zurück.

    Schon im Leben der Schweine wird nicht alles Produzierte aufgefangen. Leichtlösliche Stickstoffverbindungen wie Ammonium verflüchtigen sich und gehen nicht dahin, wo sie sollen. Das geht beim Ausbringen der Gülle so weiter. Die Gülle ist nur ein Zeichen der Ineffizienz der Lebensmittelerzeugung: Nährstoffe, die eine Ehrenrunde drehen, verbunden mit Eingriffen ins Bodengefüge, Erosion, Pestizideinsatz, Auswaschung von Nitrat ins Grundwasser, Oberflächenwasser, -wiederum nicht der Bestimmungsort – usw. Die Gülle ins Klärwerk zu bringen wäre aber auch blöd.

    Alles legal und scheißegal. Wir leben jetzt und wir wollen es so. Bevor die Nährstoffe ausgehen, hat eh ein Suizident mit dem Finger am Knopf das Licht ausgemacht. Und jetzt zum germanisierten Griechen…. ;-)

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